La desigualdad es quizás uno de los problemas más complejos del mundo actual, América Latina es uno de los continentes que peor le va en la materia, una conversación con el economista y escritor Chileno Diego Sánchez Ancochea, profesor y jefe del departamento de estudios de desarrollo en la Universidad de Oxford, investigador de política económica , hablamos de su último libro «El Costo de la desigualdad».
Gracias por esta entrevista. Hemos disfrutado tu libro y digo hemos porque aquí en Colombia, pues ha tenido como su repercusión, esa portada que es bellísima, que son los dos extremos, y que vamos a publicar también acá. Quizás quisiera empezar por ahí ¿Por qué América Latina sigue siendo y no ha logrado dejar de ser una sociedad de extremos?
Esa es la pregunta clave, desde luego, porque ha habido intentos, yo en el libro trató de explicar que gran parte del problema es porque la desigualdad muy alta suele crear lo que podemos llamar círculos viciosos. Es decir, la desigualdad crea, por ejemplo, problemas económicos, de falta de inversión en educación, en innovación, en suficientes impuestos que a su vez crean una economía muy dura, segmentada en buenos y malos trabajos que van perpetuando la desigualdad a lo largo del tiempo. O también, si lo piensas en lo político, la desigualdad genera una concentración del poder político en una serie de grupos económicos poderosos que siguen tratando de proteger sus intereses y mantener las reglas del juego que más le protegen. Quizás eso sea lo más complicado en la región, el hecho de que
la desigualdad es sobre todo por la enorme concentración de la renta en el grupo más rico de la población, ese grupo mantiene su poder y hace muy difícil el cambio de las reglas del juego y el cambio de las políticas públicas.
De alguna manera la desigualdad se ha convertido en institución informal que funciona ¿Realmente ha habido un cambio importante en los últimos 50 años en el cambio de la distribución en América Latina?
Desde luego, ha habido muchos esfuerzos y sobre todo en los últimos 20 años, desde principios del siglo XXI hubo una cierta mejora en esa capacidad de redistribuir. Lo que pasa es que creo que eso derivó de la consolidación de la democracia y del esfuerzo por crear políticas nuevas, sobre todo sociales y por el crecimiento económico. Sin embargo, volvemos aquí a los círculos viciosos, y es que la concentración en los más ricos se mantuvo incluso en los países que mejoraron la distribución, como el caso de Brasil, los más ricos mantuvieron su poder económico y su poder político, y eso sigue siendo la gran restricción. Entonces claramente hay esfuerzos, hay luchas, hay movimientos sociales y experiencias que hay que rescatar, pero también tenemos que entender esa institucionalización de la desigualdad de la que hablabas está muy vinculada al poder del 1% más rico de la población.
Hay algo que me parece muy interesante sobre el análisis cultural. Heredamos de alguna manera instituciones que ya eran muy desiguales antes de las repúblicas. Sin embargo, cuando uno se enfrenta a estos discursos o a estas reflexiones con personas de gran capital hay una normalización de la desigualdad. Ahí es donde quisiera hablar, porque a veces las respuestas que nos dicen es que: “pobres ha habido toda la vida” o “mira que ya en la Antigüedad había ricos y pobres”. Hay una normalización cultural. ¿Cuáles son las ideologías o las ideas que también están justo antes de la desigualdad y que de alguna manera la legitiman?
Tienes toda la razón y yo creo que hay una ideología sobre todo centrada en lo económico que ha sido fundamental para mantener la desigualdad. Es peligrosa pero además poco cierta y es parte de lo que yo trato de decir en el libro. La ideología diría que la desigualdad estamental se basa en el hecho de que cada uno tiene una retribución en el mercado según lo que aporte y, por tanto, que los grandes empresarios al innovar reciben más recursos, y también que si tratamos de reducir la desigualdad va a haber un empeoramiento para todos porque va a haber menos crecimiento. Por un lado, no es cierto que el mercado sea el único determinante de lo que recibe cada cual, tiene mucho que ver con lo que hace el Estado con las reglas del juego tiene que ver con el nivel educativo que puede o no recibir cada cual, tiene que ver con el nivel de competencia que existe o no existe en los países. Tampoco es cierto, como muestro en el libro, que mayor desigualdad lleve a mayor crecimiento económico. De hecho, en América Latina ha sido lo contrario y es por eso que parte del objetivo del libro es desmontar la idea de que la desigualdad es inevitable, al final hay una alternativa que nos dice que reducir la desigualdad de hecho será mejor para todos y es un gana-ganar social.
Hay unos aspectos que podríamos decirles literarios o más personales que cuentas de esa conexión tuya con esta situación de la inequidad social y esa sensibilidad viene desde su familia, y la pregunta es esta: ¿Porque la desigualdad lo consideras un problema tan serio y tan complejo para para nosotros?
Yo creo que la primera respuesta que no es la que desarrolla el libro es ética. Es muy complicado construir sociedades que consigan satisfacer las necesidades de toda la población cuando sólo un 1% se está llevando el 30% de todos los recursos como sucede en el caso colombiano o en el caso chileno. Y tenemos que pensar el tipo de sociedad que estamos construyendo y el tipo de justificación que existe para un enorme control tan excesivo de la renta y de la riqueza por unos pocos. Pero soy consciente precisamente que las discusiones éticas son muy complicadas y cada uno aporta argumentos normativos distintos, por eso lo que en el libro trato de hacer es explicar cómo tener mucha desigualdad al final genera toda una serie de costes económicos, sociales, políticos, y problemas que al final van a afectar a todo el mundo, ricos, pobres y clase media, y por tanto, trató de mostrar que sociedades muy desiguales van a conseguir los objetivos fundamentales del desarrollo con mucha más dificultad que otro tipo de sociedades. Creo que eso es lo que le hace el gran problema, que si no somos capaces de reducir la gran brecha entre ricos y pobres, tampoco vamos a ser capaces de construir sociedades innovadoras, con crecimiento, con democracias vibrantes o con mayor entendimiento y menor polarización entre la gente.
Quisiera hablar un poco de la primera ola de esta izquierda en los años 90, lo que fue Hugo Chávez en Venezuela, lo que fue también Bachelet, lo que fue Lula en su primer mandato, lo que fue Rafael Correa en Ecuador y esa experiencia de alguna manera que ahora se vuelve a vivir en América Latina. En el estudio que haces sobre lo que sucedió con esa ola de izquierda ¿Qué se puede decir con rigor en materia de desigualdad sobre esa década?
Es una pregunta fundamental para pensar en las experiencias políticas, pero creo que es importante empezar por reconocer que cada experiencia de cada país es distinta y que estamos hablando de proyectos e ideológicos algo distintos entre ellos, entonces ser conscientes y justos a esa diversidad es importante. Yo creo que los grandes titulares de ese período fueron la combinación de gobiernos de izquierda con más recursos derivados del boom de las materias primas que permitió una mejora en el mercado de trabajo, mayor proceso de formalización y también un mayor esfuerzo redistributivo con programas de transferencias o como mejoras en la salud y en la educación. Lo que pasa es que lo que no consiguieron los países es pensar en reformas más profundas que permitieran cambiar el modelo de desarrollo, fueron todos esfuerzos que se basaron más en beneficiarse del crecimiento de las materias primas que en tratar de desarrollar un proceso de creación de nuevos sectores productivos, de fortalecimiento de los movimientos sociales y de otra serie de cambios que son importantes. El éxito de la redistribución del boom de las materias primas, pero falta de cambios estructurales como el común de todas estas experiencias.
Digamos que esa puede ser también una lección para lo que se viene ahora que es una nueva ola. Eres muy serio en tus en tus consejos también, pero Si tuvieras que dar una recomendación general a lo que está sucediendo ahora en América Latina, tomando de esos aprendizajes de los de los otros tiempos, no. ¿Cómo deberíamos leer particularmente este tema hoy en día?
Sí. Como aprendemos del período anterior es importante, creo que hay varias enseñanzas, la importancia de pensar que no se puede hacer todo a la vez en cuatro años y por tanto centrarse en una serie de políticas claves que, desde luego, pasan en general por reformas impositivas, por mejoras en salud y educación, y por empezar a pensar cómo cambiar y hacer más dinámico el aparato productivo. Creo que la segunda lección es la necesidad de pensar que esto es un proceso de muy largo plazo, entender cuál es la dinámica política que uno está creando para que dentro de cuatro años haya cambio de gobierno no vaya a haber cambio de políticas y se mantengan, para eso es importante lograr que haya un número grande de actores que defienden las reformas y que defienden el mantenimiento de las reformas. Entonces creo que quizás sean esas 3 enseñanzas. Ser selectivo en lo que se trata de hacer, centrarse en el fortalecimiento del sistema impositivo, cambio social y empezar la creación de economías más dinámicas, y tercero, pensar en cuál va a ser la dinámica que se crea, la trayectoria que se empieza a crear con las políticas, de forma que se mantengan cuando haya cambio de Gobierno. Algo que por cierto, nos sucedió en muchos de los países, el Ecuador de Correa es un buen ejemplo del fallo de no lograr este tipo de enfoque.
Eso me lleva a preguntar por el populismo, que creo que particularmente es un problema complejo, pero además tú lo nombras en un apartado de tu libro. Dices que los votantes pueden acabar sintiéndose ignorados, furiosos, engañados, lo que solo llevaría a una mayor inestabilidad dañando aún más la distribución de ingresos, la democracia y la coexistencia pacífica. Yo quisiera que nos hablaras un poco de esto.
Creo que es un problema fundamental. Debilitan totalmente la democracia, debilitan las reglas del juego, ponen en cuestión los resultados electorales incluso, pero a cambio no mejoran en nada el problema fundamental de la distribución. Trump es un buen ejemplo, Trump prometió mucho y todo lo que hizo fue aumentar un poco la protección de algunos sectores, pero no tuvo un efecto particularmente impositivo y en cambio hizo una reforma que empeoró la distribución de la renta, en lugar de mejorarlo debilitó totalmente las instituciones. Entonces creo que simplemente es un poco de trade off, un cambio de lo malo por lo peor, en el sentido de que no consigues mejorar en lo económico, pero a la vez empeorar muchísimo en lo político. Lo que pasa es que se trata de actores populistas que son enormemente hábiles en utilizar el lenguaje, en utilizar la división social, en identificar culpables y que es posible que vuelvan a tener éxito en otras partes. Tenemos que estar muy preocupados, porque como yo preguntaba, y como tú decías, el problema es que cuando no tienen éxito todavía podemos empeorar aún más.
En algún momento hablas de que realmente el libro es un análisis de América Latina, pero que realmente podría decirse o dejas a entender, que hay una latinoamericanización de sociedades de otros hemisferios. En el caso en el caso de Europa ¿Realmente es posible que vivamos un poco con alta concentración de riqueza, como se viene dando estos tipos de situaciones en otros países?
Yo comencé a pensar en el libro precisamente por cuan significativo estaba siendo el debate sobre la desigualdad y sus consecuencias en algunos países del norte global, pero fundamentalmente pensando en Estados Unidos y en el Reino Unido. Acordémonos que fue la historia de Wall Street, que fue la historia del Brexit, Trump y otros elementos. Cuando uno lo veía desde los ojos de haber estudiado en América Latina resonaba mucho con los problemas latinoamericanos y es que realmente me parece que en general va a estar en estos dos países. Se están latinoamericanizando en el sentido de que la desigualdad está llevando a unos niveles que se hacen cada vez más evidente, la segmentación económica, el debilitamiento de la democracia, la falta de entendimiento, la polarización. Volvemos a donde empezamos la conversación, el contexto de ciclos viciosos, cuando la desigualdad es muy alta, se empiezan a enquistar, a institucionalizar esos círculos viciosos y hacen que reducirlas se haga cada vez más difícil. Creo que esto es lo que exactamente está sucediendo y va a seguir sucediendo, tristemente tanto en varios países europeos, pero sobre todo en el Reino Unido y en Estados Unidos.
Una pregunta que desde Colombia sería muy pertinente, ahora que se abrieron de nuevo un proceso de paz con la guerrilla ELN, de hecho, esta semana cumplimos 6 años de la firma de los acuerdos con FARC que tuvieron como resultado unas consecuencias complejas para los territorios ¿Cuál es la relación entre desigualdad y conflicto relacionado con la violencia?
Es un tema complicado, porque como bien sabes está mediado por otros elementos institucionales, históricos, económicos. Por ejemplo, de la importancia de la distribución de la tierra, de la importancia del tipo de economía agrícola que tenemos, etc. Entonces, hay que reconocer que la desigualdad no es el único factor, pero sin duda es un factor central en crear conflicto y violencia porque al final tenía pocas posibilidades. Sociedades muy desiguales generan muchos perdedores que encuentran cada vez menos instrumentos y menos formas, esto era claro en los años 50 y 60, de influir en la política, de lograr nuevas formas de mejorar su vida. Cuando hay ese nivel de desesperación es fácil buscar otro tipo de respuestas. Por un lado, iría más al conflicto de carácter civil o de guerras civiles. Por el otro lado, es cierto que las pandillas juveniles y otras formas de violencia dan una identidad, dan una forma de enfrentarse precisamente a sociedades excluyentes, a grupos amplios de jóvenes que las utilizan como forma de defensa y de respuesta, y es por eso que es fundamental tratar de construir sociedades más inclusivas.
Quiero preguntarte también por el título del libro: El Costo De La Desigualdad. Algo que yo me pregunto sobre Europa especialmente, es que, es difícil encontrar sociedades equitativas que tengan grandes niveles de violencia ¿Realmente es así o es solo una percepción?
Es cierto. Por supuesto, la violencia puede aumentar más o menos en determinados momentos, ahora ha habido un problema en países como Suecia, pero en general es como decías, los países europeos y los países del norte de Europa, en particular, tienen niveles muy bajos de violencia. Y esto es así porque sociedades más igualitarias son sociedades más inclusivas, sociedades donde la cohesión social es mayor, donde todos nos identificamos con el otro, donde hay mayor nivel de confianza en los vecinos, y todas esas características hacen que utilizar la violencia se convierta en este momento mucho más complicado. Otro canal que yo no exploro tanto, pero que también me parece importante, es que sociedades más igualitarias hay, en general, una fortaleza institucional y del Estado mayor que permite concentrarse en mejores servicios públicos y, de esa manera, también contribuye a menor conflicto y menor violencia.
Preguntaba sobre la teología de la liberación y sobre el espacio que le das en tu libro y como los retratas en la historia de América Latina como una apuesta interesante no solo en acción, sino también conceptual sobre el tema de la desigualdad.
Si pudiera dar un paso atrás en uno de los últimos capítulos del libro decido hablar sobre todas las experiencias positivas en América Latina, porque me parece que es importante no ver sólo la región como a veces la vemos, como un problema, sino también como un gran motivo de enseñanzas y esperanza. Empiezo este capítulo hablando de distintas ideas que han surgido en la región precisamente porque es una región tan desigual y que nos dan una nueva visión y una nueva esperanza del mundo. Hablo de economía como el estructuralismo latinoamericano, la pedagogía del oprimido de Freire y, como tú decías, también la teología de la liberación, porque me parece que es una forma de acercarse a la religión y también a la sociedad que es absolutamente latinoamericana pero también válida para el resto del mundo y que solo se entiende desde una forma de enfrentarse, de tratar de comprender y cambiar una realidad que es muy desigual, con enormes niveles de exclusión. Entonces, ese llamado a la opción por los pobres, esa forma de denuncia de las instituciones tradicionales, esa petición de que la Iglesia misma se convierta en distinta, creo que son llamados desde la comprensión de la desigualdad y son llamados que son hoy tan importantes como cuando la teología de la liberación surgió en el siglo XX.
Nos acercamos al final de esa entrevista y quisiera ir cerrando un poco sobre el libro ¿Cómo ha sido este diálogo del libro mismo con América Latina?
Yo creo que ha sido interesante mantener y recuperar conversaciones. Tratar de avisar y denunciar este problema a un grupo más amplio y hablar de ello con un lenguaje que fuera menos académico, menos formal. Y aunque no creo que debiera porque al final soy muy académico, creo que ha habido varias conversaciones que han mostrado que la gente estaba interesada. Lo otro que diría es que es el comienzo de una conversación y la continuación de un aprendizaje que he tenido de mis múltiples colegas latinoamericanos, incluida una persona con la que he escrito mucho, Juliana Martínez, de la Universidad de Costa Rica, y otros. Espero que eso siga siendo así, que seamos capaces de tener conversaciones entre distintos países, entre el mundo universitario y de esa forma construir alternativas tanto políticas como ideológicas y de visión social, para ojalá ir construyendo una Latinoamérica y un mundo más igualitario con más oportunidades para todos.
Quiero preguntarte ya para cerrar. Sí tuvieras que hacernos reflexionar pensando a América Latina como región ¿Cómo deberíamos entendernos como comunidad?
Una pregunta que está en cómo entendemos y cómo definimos a América Latina como región. Desde luego, hay enormes diferencias entre países como tú decías, pero creo que hay una cultura común, un entendimiento y una desigualdad como problema grave común. Entonces quizás hoy es tan importante como en ningún otro momento que la región se dé cuenta de los problemas comunes y de los espacios que existen para trabajar conjuntamente. Soy optimista de que la victoria de Lula, por ejemplo, cree un nuevo impulso a pensar en la región como un todo y como un proyecto de colaboración para construir una realidad distinta y para construir una realidad más solidaria.♦
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Diego Aretz es un periodista y activista Colombiano, candidato a master en reconciliación y estudios de paz de la Universidad de Winchester, ha sido columnista de medios como Revista Semana, Nodal, El Universal, colaborador de El Espectador. Así mismo es jefe de comunicaciones del Consejo Nacional de Bioética y consultor de Terre Des Hommes Alemania. Director de la ONG Por la Frontiere.