Las palabras y las cosas

Publicado el Diego Aretz

«Estoy muy contento ahora por ser profesor en la universidad de Columbia, pero también estoy preocupado. Estamos en un momento de transición, y eso me invita a meterme en el ámbito político.» Mauricio Cárdenas

Mauricio Cárdenas Santamaría es Ex Ministro de Hacienda, uno de los que entienden mejor lo que pasa ahora en Colombia, profesor en la universidad de Columbia, conversamos sobre el gobierno de Gustavo Petro, la economía del país y sus visiones de Colombia en el 2023.

Quisiera comenzar con su columna publicada en El Tiempo, sobre la cumbre de Davos. Esta columna trata de la cuestión del clima, lo que está ocurriendo en la comunidad global y que nos afecta a todos.

Yo creo que el éxito de las instituciones es poderse transformar. Mucho de lo que está pasando en colombia hoy es esto : tenemos que cambiar, tenemos que adaptarnos. El foro económico mundial es un buen ejemplo de una institución que nació hace 50 años y que rápidamente fue catalogada como una organización elitista, reuniendo solamente las empresas más grandes, que tenían que pagar mucho para participar en el club. Se convirtió en el icono del capitalismo mundial. Hoy, el foro es otra cosa. Primero, si tiene empresarios, pero intenta integrar a las asociaciones civiles, las ONGs, los líderes políticos especialmente si son de izquierda. Algo muy importante, atraer a los jóvenes. Entonces el foro está patrocinando 50 jóvenes, estudiantes, que son potencialmente futuros líderes para que vayan y participen con los temas que quieren hablar. Entonces esta institución se blindó de las críticas que la acusaban de ser muy excluyente, es hoy muy incluyente, y por lo tanto es muy interesante como tipo de cambios que tienen que hacer las instituciones para ponerse más flexibles, porque la inflexibilidad es lo que muchas veces conduce al fracaso.

El foro económico mundial, esta vez además, fue la primera reunión después del 2020, en vísperas de la pandemia. Hubo reuniones en enero de 2020, y no anticiparon que semanas después iba a haber una pandemia (hay que recordar que la incertidumbre es siempre presente). las grandes lecturas que hubo en Davos : yo pensaba que el tema iba a ser la recesión global en Europa y Estados Unidos. Gran sorpresa : al inicio del año, los pronósticos cambiaron. La inflación en EEUU bajo : lograron un aterrizaje suave. Segundo, Europa desde hace 6 meses estaba angustiada por la escasez de gas natural. Logró reemplazar el gas natural y el petróleo con el carbón. El precio del gas empezó a bajar de nuevo y re dinamizó la economía. Tercero, el presidente Xi Jinping decidió terminar con la política « zero covid », el país vuelve a la normalidad : viene el año nuevo y la gente sale a las calles normalmente. Según el representante chino en Davos, hubo 8 mil millones de desplazamientos interiores en China, para visitar a los familiares por el año nuevo. La economía vuelve a ponerse en marcha, se olvida del covid y la economía china se levanta de nuevo.

Todo esto quiere decir que el fantasma de la recesión y la caída de la economía global parece haber desaparecido. Ahora aparecen otros fantasmas, tal vez más preocupantes que una crisis económica.

¿Cómo vio el gobierno colombiano en Davos ?

Yo creo que primero hay que celebrar que el presidente haya ido. Rompe un poco con la idea que los presidentes de izquierda no vienen a Davos. La idea que los presidentes de izquierda van al foro de Sao Paulo y que los de derecha van a Davos, esto ya desapareció. Está bueno que haya convergencia y que todos discutamos juntos de los asuntos importantes.

Es difícil destacarse en Davos para empezar, porque la conferencia entre presidentes es fuerte. Hay pocos que no fueron, pero por ejemplo Zelensky mandó a su esposa. Ella hizo un trabajo maravilloso. La gente que critica el papel de las primeras damas deberían ver lo que hizo la primera dama Ucraniana. Hablo en la plenaria, y expuso los 10 puntos del plan de paz para Ucrania. Primero, Rusia se tiene que salir de Ucrania, no hay negociación. Expuso así todos los puntos. Una presentación realmente impactante. Es difícil destacarse en un contexto así. Yo diría que los dos titulares del presidente Petro fueron : un capitalismo descarbonizado, y ahí tenía el respaldo del ex vicepresidente de Estados Unidos Al Gore que está en esta misma línea de pensar que necesitamos dar un golpe de gracia y no una transición progresiva. Esto no trascendió porque todo el mundo está de acuerdo con la urgencia del cambio climático, ya no hay voces discrepantes. Todos están metidos en la transición, no es un discurso diferenciado. La diferencia es el tiempo para hacerlo.

El segundo elemento es el siguiente. El presidente presentó que América latina tiene como ventaja tener recursos para producir mucha energía renovable a bajo costo : energía solar, hidráulica … Lo que hay que hacer es crear una gran línea de transición, desde la Patagonia hasta Alaska, para que América Latina le suministre a Estados Unidos, que es el país que emite más carbón, la energía limpia y barata. Esto suena bien y llamó mucho la atención al nuevo Ministro de Hacienda de Brasil. Él es economista, fue alcalde de Sao Paulo, del partido de los trabajadores. El respondió a Petro diplomáticamente, diciendo : no, yo tengo una mejor idea. Si, nosotros vamos a producir energías limpias. Pero no para venderlas en bruto, sino para impulsar un proceso de reindustrialización en nuestra región, para que nosotros produzcamos con esta energía el cemento limpio, el acero limpio, los alimentos limpios. Yo vi al presidente Petro un poco incómodo con esa respuesta.

Hablando de economía : usted es colega de José Antonio Campo en la universidad Columbia.

Y un gran amigo además. Cuando yo era estudiante en la universidad del rosario de economía, el profesor más prestigioso en toda la universidad era José Antonio campo. Cuando me gradué, él era director ejecutivo de Fedesarrollo, él me invitó a ser asistente, y le tengo mucha gratitud por esto.

¿Cómo calificaría a su profesor estos 8 meses, y que piensa de lo que ha hecho el gobierno económicamente ?

Creo que ha hecho un muy buen trabajo. Le dio al gobierno mucha serenidad en un momento de incertidumbre, asumiendo también a tareas muy ingratas como corregir al presidente. Yo no estoy totalmente de acuerdo con la reforma tributaria, porque creo que se fue por una vía más simple, que es sacarle más ingresos fiscales a los sectores mineros y petroleros. Esto es criticable, no porque en sí mismo sea malo, sino porque hay que pensar en el futuro, en la inversión en estos sectores y sobre todo en el petróleo. Sobre todo, son ingresos muy críticos, y dependen mucho de los precios del petróleo y del carbón. Las verdaderas reformas son más complejas, porque afectan a mucho más contribuyentes, y esas reformas todavía están pendientes en Colombia.

¿La considera como una reforma conservadora ?

No diría conservadora, creo que es una reforma que de entrada se planteó como una reforma que no iba a tocar los temas más difíciles. Uno pensaría que un gobierno con un alto capital político, tiene la capacidad de tomar reformas un poco más polémicas. La reforma mejoró mucho la situación fiscal del país. Pero creo que la reforma tributaria hubiera podido ser más audaz, sobre todo con los problemas estructurales que tenemos hoy.

Hace poco antes de la entrevista, hablábamos de que hay más preocupaciones concretas con el gobierno  hoy que hace 6 meses.

Los primeros 8 meses del gobierno han sido de mucho ruido, muchos anuncios y declaraciones de la ministra de minas, de salud, las declaraciones sobre los sistemas de controles de capitales que rápidamente fueron desmentidas, el proceso de “paz total”…la reforma tributaria. Esta reforma hizo su tarea, sin ser traumatizante porque no tocó los intereses mineros y energéticos. Ahora empieza la acción. Hay mucha incertidumbre y mucha preocupación, porque es el momento en el que viene la ola de reformas. Hay mucha especulación sobre lo que puede pasar. Yo pienso que hoy estamos en un ambiente mejor en la economía global. Pero en contraposición tenemos mucho ruido interno. La economía este año no está bien, porque los empresarios internos no saben si invertir o no.

Para mi hay 2 escenarios para este año. Primero, las reformas se hacen bien, los empresarios invierten de nuevo. El otro escenario puede salir mal, empezando por volver al problema de tener encendidas las calles, porque frena mucho la economía porque genera mucha incertidumbre. No sabemos si esto va ser un año de permanente movilización en las calles, de unas posiciones llenas de ideologías y no muy basadas en la evidencia y los diagnósticos, con soluciones concretas, solamente intentando borrar todo lo que se hizo en el pasado.

¿El ex ministro de educación Alejandro Gaviria, señaló al presidente ?

Creo que el ex ministro Gaviria se puso la camiseta de ex ministro de salud, intelectual público, conocedor de los temas, y puso en la mesa su misión en la reforma. El país está esperando esto de él : un líder, que aporta más a la sociedad. El temperamento de las personas es muy importante, para mi un presidente debe tener una característica : tener adaptabilidad. Tener la capacidad de escuchar, interpretar y cambiar al tanto. Yo veo al presidente como alguien muy rígido en este sentido. Creo que esto no es bueno, porque los presidentes deben tener este diálogo constante, en estos temas él no tiene la verdad absoluta, entonces necesita adaptabilidad. A veces siento que él no recibe bien la crítica, la toma como un ataque y construir políticas públicas no puede ser así, tiene que ser sobre la base del diálogo. Yo creo que las intenciones y los objetivos son buenos, a mi me gustan, la necesidad de reducir las brechas de desigualdad, tener una sociedad más equitativa es un buen foco para nuestro país. Estoy de acuerdo que el país tiene que hacer una transición energética rápida, y exitosa, pero gobernar no es solo decir esto. Gobernar es más sobre el “cómo”, el “qué”. Lo que importa es el proceso. Y las ideologías no dan el “como” : el “como” se lo dan las evidencias, la práctica.

Quiero interrogarlo sobre una cifra del DANE : entre el 2018 y el 2022, hubo un fuerte incremento en la pobreza monetaria en Colombia. A diciembre de 2021 se registró que 9.5 millones de personas, o sea el 40% de nuestra población, vivían con menos de 11.400 pesos al día, y 6 millones (el 12%) con menos de 6.000 pesos al día. ¿Cómo enfrentamos estas cifras ?

Nosotros teníamos una buena ruta en cuanto a la pobreza. La última década, antes de la pandemia, fue de disminuciones continuas en la pobreza en Colombia. Desafortunadamente, la pandemia retrocedió este proceso enunos 10 años. Para que más o menos tengamos órdenes de magnitud, recordamos que la década pasada, la pobreza conservaba menos del 40% de la población, bajo enel 2019 al 34% de la población, y después de la pandemia subió al 42% en 2020. Perdimos una década en este logro que había sido nuestro gran orgullo como país. Porque antes estaba muy presente la idea que todo estaba mal, pero aun en tiempo adversos cuando se cayó el precio del petróleo. Pero después llegó la pandemia, la pobreza aumenta en el 2020, sigue muy alta en 2021, todavía no tenemos las cifras de 2022 pero temo que se quedó muy alta, no solamente por la pandemia pero sobre todo con la inflación que subió mucho el precio de la canasta básica, elemento imprescindible para determinar la línea de pobreza (lo que define si una persona está en situación de pobreza o no). Esto es un problema muy serio. Es desde este grupo de la población donde surgió el descontento, la necesidad de cambio, conclusión : estoy seguro que el presidente Petro que es una persona muy inteligente, es consciente que el futuro de su gobierno depende de volver a bajar esta pobreza. ¿Qué va hacer ? estoy casi seguro que la adición presupuestal que se viene, que fue discutida este fin de semana en Villa de Leiva, el componente más importante va a ser las transferencias monetarias. Es decir los subsidios en dinero, los aportes que le da el gobierno a las familias en situación de pobreza. En colombia hemos vivido desde el año 1999-2000 cuando se introdujo Familias en Acción, un programa transitorio para amortizar esta crisis, los subsidios llegaban a 120.000 por mes. Lo que va llegar ahora son subsidios de medio salario mínimo, es decir 5 veces más. Esto va ser muy diferente desde el punto de los hogares, y desde el punto de vista político porque entregar estos subsidios va a ser algo muy popular.

Hoy tenemos los recursos, ni siquiera hablando de familias en acción porque si ustedes leen los documentos de familias en acción de 1999, dicen que es un programa transitorio mientras la actual crisis. Estamos 20 años después, y Familias en Acción ha crecido muchísimo. O sea que los subsidios que van a introducir, de medio salario mínimo, partimos de la base que se van a quedar para siempre. Ahora con el petróleo tenemos los recursos fiscales para seguir adelante. Después habrá que ver por donde va a salir la plata.

Después hay que conectar esto con el tema de los empresarios, quienes están en segmentos de la población como la vivienda social, ahí va haber capacidad de liquidez. En medio de esta incertidumbre económica, ellos sí van a tener demanda para sus productos.

Conecto ahí con un artículo suyo de abril 2022, poco antes de las elecciones, dice usted en El Tiempo sobre la escasez de energía en Europa debida a la guerra en Ucrania, diciendo que Colombia se beneficia económicamente de esta situación vendiendo petróleo a Europa. Pero también advierte en contra del “tipo de populismo con chequera, que tanto daño le hizo a venezuela…” ¿Cómo ve usted esta cuestión años después ?

Es cierto que Petro tiene una chequera que no tuvo ningún presidente colombiano en los últimos años, estaba viendo las noticias la semana pasada y lo vi sentado con sus ministros, repartiendo 22 billones de pesos. Esto nunca se ha visto en Colombia, en las reuniones de ministros en las que yo participé durante los 6 años que fui ministro de hacienda, la gran mayoría era como vamos a explicarle a los ministros que hay que recortar ? Entonces si tenemos esta realidad. Y ojo, la chequera es fundamental desde el punto de vista de la popularidad de un gobierno, especialmente si la utiliza por estos programas sociales.

Durante el Hay Festival hace un tiempo, pude entrevistar a Joseph Stiglitz, el premio nobel de economía, una entrevista que ha sonado en el país. Él ha dicho que para el 2050, las emisiones de hidrocarburos serán una mala inversión. ¿Quiero preguntarle su opinión sobre esto ?

Vamos a fijarnos un tiempo sobre este tema del petróleo. El mundo consume hoy 100 millones de barriles de petróleo al día. Es decir que se producen 100 millones. Colombia produce 850 mil, es decir menos del 1%. Somos relativamente marginales, pero es la mayor exportación a nivel nacional y la mayor fuente de ingresos fiscales. La pregunta de los científicos hoy es saber cuando vamos a producir mundialmente en los años 2050, en poco menos de 30 años. Los análisis dicen que si el mundo logra la meta de emisiones cero de carbón, la producción tendrá que ser de 20 millones de barriles en 2050. Ahí se pueden preguntar, y ¿por qué no producir cero ? porque el petróleo se necesita y es absolutamente irremplazable. No tenemos la tecnología necesaria para reemplazarlo. En el mejor de los casos, el mundo va necesitar 20 millones de barriles, y estaremos en emisiones cero. ¿Cómo se logran emisiones cero ? porque las otras tecnologías van a absorber las emisiones de carbono. Ahí muy cerca tenemos la amazonia, que va absorber el dióxido de carbono. En realidad, es muy difícil bajar de 100 a 20 millones. Es un escenario muy ambicioso. La gran pregunta es quiénes son los países que van a seguir produciendo petróleo. Son los que van a poder producir el petróleo más limpio, generando menos emisiones.

Colombia podría seguir produciendo así en el 2030, como energía limpia, nosotros como colombianos si necesitamos esa plata, más que los canadienses, noruegos, saudis… para nuestro propio desarrollo. No somos nosotros los que tenemos que bajar nuestra producción. Porque si se para la producción en Colombia, la demanda de petróleo va seguir, y los otros países van a seguir abasteciendo la demanda. Alguien va a producir este petróleo, nosotros solamente vamos a perder esta plata que necesitamos. Por esto insisto, tenemos que hacer esta transición y reducir nuestras propias emisiones. Pero el tema no es dejar de producir petróleo en Colombia. Si queremos ser lo más responsables, tendríamos que coger una parte importante de la renta petrolera e invertirla en la lucha contra la deforestación y recuperar las zonas forestales. Esto sería una propuesta muy importante. porque la demanda no la determina Colombia, los que tienen que bajar la demanda son los Estados Unidos, Europa, y China. Esta ruta es opuesta a la que quiere seguir el presidente Petro, pero la meta es la misma.

Ahora el mundo está en un momento crítico, y la inteligencia artificial está haciendo muchas preguntas. Por supuesto, los juegos de la economía global están afectados con esta nueva tecnología. Ayer anoche, le pregunté a una inteligencia artificial : ¿usted qué le preguntaría a Mauricio Cárdenas en una entrevista ? y me respondió : “Mauricio Cárdenas puede responder bien a esta pregunta :  qué hacer con la economía colombiana, y como va ser la economía colombiana en los próximos 50 años ?”

Bueno la inteligencia artificial todavía no está perfeccionada, porque esto requiere mucho más habilidad que la que tengo yo. Por supuesto la cuestión que se plantea en la universidad de Columbia es que vamos hacer con los ensayos, las tareas, porque el poder de esta inteligencia artificial es impresionante, le puedes hacer cualquier pregunta, y su respuesta va a ser impecable. una de las cosas con esta tecnología es que es perfecta. es demasiado perfecta, y es una mala señal. entonces le voy hacer una respuesta imperfecta a la pregunta de la app. Voy a terminar con una cosa positiva. Una de las grandes conclusiones en Davos, es que pasó el susto de la crisis económica, pero se habla ahora de la policrisis. No es solamente una crisis económica, hay muchas crisis que confluyen. Algunos hablan de las mega-amenazas. La crisis alimentaria, la crisis energética (recursos caros y escasos), hay guerras (en Ucrania), hay tensiones (entre China y EEUU muy fuertes) … Yo pienso que América latina no es el problema. No está metido en ninguna de estas amenazas. Si tenemos la guerrilla, pero en muchos ámbitos estamos dando soluciones al mundo : países como Argentina, Brasil, Trinidad … están aumentando la producción de petróleo, y están reemplazando el gas y el petróleo ruso en Europa. Los alimentos, somos una canasta de alimentos. No vamos hacer ninguna guerra a nadie, no tenemos ni la intención ni la capacidad. Tenemos muchos problemas internos, pero no nos metemos con nuestros vecinos, es como un oasis, mientras hace tiempo era parte del problema, vamos a poder aprovecharse y ponernos en nueva posición geopolítica. Yo digo que este es nuestro futuro, y es muy promisorio porque tenemos lo que le falta al mundo.

Ya casi terminando ¿Su vida política se reactivará con las próximas elecciones ?

Estoy muy contento ahora por ser profesor en la universidad de Columbia, pero también estoy preocupado. Estamos en un momento de transición, y eso me invita a meterme en el ámbito político, en los debates etc. Yo siento que si la política se mueve con un péndulo, y es lo que vemos en Colombia, personas como yo no tenemos espacio en la política. Porque el péndulo va a los extremos, y el mundo nos está mostrando hoy que es más fácil elegir estos tipos de líderes que los que están más al centro. Tal vez la única excepción podría ser la del presidente francés Macron, pero no hay muchas más. Entonces depende mucho de qué hacemos nosotros como sociedad. Porque si vamos por la dinámica del péndulo; vamos a ir siempre hacia ideas muy ideológicas, y se va buscar un poco repetir un discurso basado en la seguridad, se deriva la necesidad de una mano dura de los gobiernos de derecha. Esto es un escenario probable. Ojalá que se puedan encontrar otras alternativas. Esto depende de nosotros como sociedad, si colectivamente podemos construir alternativas más conectadas con lo que ha sido la tradición en colombia, con gobiernos de centro que escuchan más a la población. En Colombia no hubo gobiernos extremos, pero ahora los gobiernos de centro tienen muchos calificativos negativos.

El discurso del ambientalismo moviliza muchísimo la juventud, el mundo entero, lo hemos visto de nuevo hace unas semanas con Greta Thunberg arrestada en Alemania. Yo quisiera una reflexión sobre el tema ambiental, y cómo se enfrenta.

Que buena pregunta, estamos en una época de activismo, todos debemos ser activistas. No podemos seguir siendo espectadores pasivos, hay que hablar, reunirse, hacer tertulias. Este activismo tiene que tener unos elementos adicionales. Este activismo debe ser académico, porque debemos basarnos sobre los expertos y los científicos. La solución no es salir solo para protestar, porque nada reemplaza la formación, la capacitación. Hay que meter al activismo una dosis de conocimiento, y es difícil porque hay siempre más conocimientos. Quiero volver al tema del cambio climático : no se va solucionar solo con discusiones. las nuevas tecnologías que necesitamos para reducir los efectos de los gases invernaderos no existen. tenemos para reducir la mitad de nuestras emisiones, pero la otra mitad no la tenemos. hay que inventarlas, producirlas. Esto quiere decir innovación, investigación, creatividad. Miren el tipo de activismo que están haciendo personas como Bill Gates, es muy interesante, porque están impulsando cosas, pero siempre apoyándose en los discursos de los científicos, las evidencias, ese es el tipo de activismo que necesitamos. En la arena política, es la antítesis de Trump. Trump es un activista, está moviendo las bases, pero no le está metiendo a esta ecuación el elemento de conocimiento necesario, creo que esto es un buen mensaje para gobernar.

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Diego Aretz es un periodista y activista Colombiano, candidato a master en reconciliación y estudios de paz de la Universidad de Winchester, ha sido columnista de medios como Revista Semana, Nodal, El Universal, colaborador de El Espectador.  Director de la ONG Por la Frontiere.

 

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