Las palabras y las cosas

Publicado el Diego Aretz

«Esa ausencia del dato y esas prácticas de ocultamiento por el Estado, nosotros decidimos de no convertirlas en un bloqueo, sino ponerlas en el ámbito público» Entrevista con Forensic Architecture y la Comisión de la Verdad

La Comisión de la Verdad y Forensic Architecture (uno de los grupos investigativos más importantes del mundo) desarrollaron una exposición e investigación en el museo MAMU del Banco de la República, decidimos hablar sobre los descubrimientos, las reflexiones y los resultados de abrir las puertas de la memoria en Colombia.


 

 

 

 

 

«Para hacer ese tipo de investigación hay que empoderar a la sociedad civil. No se trata de la verdad, se trata de la producción de la verdad; se trata de la verdad como práctica y se trata de amplias redes de colaboración.»

En primer lugar, muchas gracias por esta entrevista. Estamos en el Banco de la República, concretamente en el MAMU, donde, actualmente, tiene lugar una de las exposiciones más importantes de Colombia. Esta exposición nos enfrenta a lo que entendemos por «verdad».

Cuando se trata de una Comisión de la Verdad, siempre surgen preguntas sobre qué es la verdad y cómo podemos entenderla. 

Por eso, mi pregunta inicial va dirigida a la Forensic Architecture, una institución que ha investigado mucho sobre esta cuestión. Así que, en primer lugar, me gustaría preguntarle qué es la verdad para usted. ¿Y cómo ha abordado el complejo conflicto de Colombia?

 

Forensic Architecture

Forensic Architecture trabaja en todo el mundo. Trabajamos en Palestina; trabajamos en asesinatos policiales en Europa, y también hemos trabajado antes en Sudamérica y Centroamérica. Pero Colombia siempre ha sido un objetivo para nosotros. Siempre hemos querido venir a investigar junto con actores de la sociedad civil, con intelectuales y con historiadores que conocemos. La situación en Colombia es extremadamente difícil y trágica. Sin embargo, la sociedad civil colombiana y los intelectuales colombianos están a la vanguardia internacional en la búsqueda de la justicia y la rendición de cuentas.

Conocimos a Alejandro Villa, el comisario, por trabajos anteriores y nos invitó a hacer esta investigación sobre Colombia, ya que él también tiene experiencia de trabajo en Colombia. Primero lo conocimos y colaboramos con él para realizar una investigación independiente sobre el estudiante del Ayotzinapa en México. Esto dio lugar a una exposición en México y luego vinimos, por invitación suya, a trabajar en la Comisión de la Verdad de Colombia.

Por supuesto, cuando oyes algo como «Comisión de la Verdad», sabes que se trata de una institución estatal. Sabes que para ellos la «verdad» es una especie de concepto trascendente, casi religioso, y puede dar mucho miedo.

Así que decidimos hacer dos cosas, una fue utilizar nuestras habilidades y colaborar con muchos actores de la sociedad civil y personas en Colombia para llevar a cabo una investigación exhaustiva y profunda de varios incidentes de la historia colombiana. La segunda, fue mostrar otra forma de producción de la verdad, en la que artistas, arquitectos, cineastas, abogados, historiadores, miembros de la comunidad y testigos pueden trabajar juntos en un sistema que llamamos de verificación abierta. Se trata de redes de colaboración. Se trata de una comunidad de práctica que se organiza en torno a la necesidad de desentrañar incidentes que siguen estando en gran medida nublados por una espesa niebla epistémica. Esta niebla es un producto político de varias generaciones de autoridades estatales colombianas que quieren ocultar lo que ocurrió en la frontera del Amazonas con los Nukak, el despojo que ocurrió en Urabá y por supuesto – a sólo 100 metros de donde estás ahora – lo que ha ocurrido en la Casa Florero y el Palacio de la Justicia.

Para hacer ese tipo de investigación hay que empoderar a la sociedad civil. No se trata de la verdad, se trata de la producción de la verdad; se trata de la verdad como práctica y se trata de amplias redes de colaboración.

 

¿Quisiera preguntar cómo fue la decisión desde la comisión de la verdad, de afrontar y de invitar a Forensic Architecture? ¿Y cómo te fue de planteando esto desde Colombia?

Pues el rol de Alejandro Valencia Villa, como lo ha dicho Yael, ha sido clave, pero también el rol de su equipo, Folco y Oscár, que hoy estan aquí.

 

Comisión de la verdad

Gracias Diego. Como dijo Yael, desde el final del 2018, la comisión, por una apuesta muy propia del comisionado Alejandro Valencia Villa, contactó a Forensic Architecture. Se habían conocido por el caso de Ayotzinapa en México.

Pero también conocíamos la experiencia muy importante en investigaciones en crímenes de guerra y violaciones de Derechos Humanos que hace Forensic Architecture. Entonces el comisionado, por una apuesta compartida con la comisión en general, se quería trabajar en algunos casos de violaciones de Derechos Humanos – algunos patrones más que casos – donde pudiéramos mostrar estas dinámicas profundas que llevan a esas violencias, que son el despojo, las desapariciónes forzadas, esa violencia territorial a pueblos y territorios indígenas.

Queríamos mostrarlo de una forma novedosa, tanto en la investigación – estas herramientas que permiten investigar a profundidad a temas muy complejos con datos muy complejos – y luego producirlo de una forma que sea entendible para el público. Entonces esta era la apuesta. En el caso del despojo era poner un microscopio en un pequeño territorio por un largo tiempo, con los diferentes elementos que configuran el despojo. En el caso de la desaparición forzada era mostrar esta dinámica – o “infraestructura” como la llama Forensic Architecture, Óscar seguramente después me complementa – y mostrar esa complejidad de una forma entendible.

La apuesta fuerte era llevarla al público de una forma poderosa con un impacto y por esto fue fundamental la alianza con el Banco de la República. El Banco hizo una invitación a Yael Weizsman para una charla ya en el 2018, y ahí se empezó a conversar sobre esta posibilidad de realizar un gran proyecto aquí en Colombia. Por supuesto, vine el trabajo de los siguientes meses de gestión, de coordinación, de entendernos entre las dos entidades, que vienen de mundos muy diferentes. Pero creo que el rol, sobre todo de Alejandro y Yael, luego de Hanna,  el mío, pero también quiero mencionar a Fernanda Barbosa, y el rol de Óscar, ha sido de integrarnos siempre más para hacer posible este proyecto. Había un gran potencial en las fuentes, en las entrevistas, en los contactos y la relación con las víctimas, que podíamos tener desde la comisión, con estas grandes herramientas y técnicas de producción visual desde Forensic Arquitecture.

 

¿Óscar, quieres agregar algo sobre cómo se ha construido la exposición y como cómo ha sido la relación de la construcción de esa exposición desde la Unión cultural (18:50) entre ustedes de la comisión y Forensic Architecture? ¿Cómo ha sido unir los criterios?

 

Comisión de la verdad

Pues yo creo que es una pregunta que tiene varias posibilidades de respuesta y varias gradas también de aproximación.

Lo primero tiene que ver con lo que, yo creería por la forma, y también por las apuestas estéticas conceptuales-políticas de Forensic, parte del trabajo que hicimos siempre estuvo muy relacionado con preocuparnos por pensar hacia el público: ¿que es lo que significa, en contexto con lo que vivimos nosotros en Colombia, esta idea de verdad? Y cómo la exposición puede permitir discusiones en torno a lo que eso significa.

Esto lo digo a dos niveles, el primero es, que en la Comisión de la Verdad está muy presente la noción de esclarecimiento. En el trabajo de FA nuestro énfasis ha sido permitir posibilidades públicas de esclarecimiento. Entonces las formas en las cuales comenzamos a generar articulaciones conceptuales y metodológicas se orientaron hacia allá. La idea es pensar en posibilidades públicas de debate y posibilidades públicas de esclarecimiento. La forma en la cual fuimos comenzando a darle sentido a las investigaciones, casi siempre el objetivo terminó siendo más allá de buscar una idea de una donación última de verdad. Como si la investigación fuera dar el punto final de una discusión.

Nuestro trabajo siempre estuvo orientado a invitar a la gente a pensarse en el ámbito público lo que significa una constante posibilidad de esclarecimiento de ciertos eventos. Por eso, la forma en la que trabajamos, en la que desarrollamos conceptos, en la que recogimos la información y en la que publicamos al público, se hace de manera conjunta. Está definida por esta posibilidad pública de discutir cosas y de pensar cosas en función de esclarecer.

Pero no como un final, sino como un comienzo, como constante debate o como una invitación a debatir. Creo que ese es el lugar más importante de la conversación que generamos entre las instituciones y entre las personas que sentimos parte de la investigación.

 

Gracias por su respuesta Oscar.

Hannah, uno de los valores más llamativos, que uno valora también como periodista, no sólo es la interseccionalidad entre disciplinas, la diversidad de disciplinas que aplican, pero también, y sobre todo, la independencia. La independencia está más que clara en el trabajo que han hecho con otros periódicos, como The Guardian o el New York Times.

La pregunta es, ¿cómo ha sido su experiencia de trabajar con estados? Pues esta relación con la Comisión de la Verdad, como decía Eyal Weizman, ya tiene una implicación gigantesca y una importancia muy grande para Colombia. Pero también es muy polémica. Ha sido muy discutida la comisión aquí en Colombia y esa es la pregunta ¿Cómo es la relación con el Estado colombiano y con la Comisión de la Verdad, para hacer un balance?

 

Forensic Architecture

Pues, normalmente desde el lado de FA no tenemos una relación directa con estados. Realmente estamos trabajando contra el estado, no con el estado.

Nuestra relación con la comisión fue más una relación con un equipo pequeño, estábamos trabajando desde hace 3 años juntos a Fernanda, Folco, Alejandro, Oscar, Mafe, Gustavo y con nuestro equipo en Londres. Construimos algo juntos.

Pero la relación con el estado realmente fue más una cuestión de recolección de datos. Por ejemplo, por los 3 casos hicimos una recolección de datos muy profunda, por la cuál la comisión, especialmente Fernanda, nos ayudó un montón. Pero normalmente, en los casos que investiga Forensic no tenemos relaciones directas con los estados.

 

Comisión de la verdad

Yo quiero añadir una cosa – que no es menor – y es que la Comisión de la Verdad es una institución independiente en el contexto de lo que usted está llamando estado. El estado no es una cosa fija, no es un monolito. La situación hace parte de un proceso transicional y lo que tiene en particular esa institución que se llama Comisión de la Verdad, es que su trabajo tiene unos tiempos específicos en ese ejercicio de transición. Entonces es independiente del aparato estatal y de los gobiernos. Eso hace, por ejemplo, que en esa medida el tipo de investigación que hacemos no están determinadas por disposiciones o demandas del ejecutivo. Creo que es importante dejarlo claro, porque eso hace parte de las razones por las cuales pueden trabajar Forensic Architecture con la Comisión.

 

Hay una diferencia esencial entre estado y gobierno, está claro especialmente viendo a la actualidad. No sé quien se anima a responder, como estamos a dos voces entre la comisión y Forensic. ¿Cómo deciden entre tantos casos que hay en Colombia? ¿Porque les llaman tanto la atención los tres que eligieron? ¿Cómo puede ser el proceso de elección entre tantos casos y tantas situaciones de conflicto, de violencia, desaparición que vivimos, incluso actualmente?

 

Comisión de la verdad

Justamente estuvimos en esas conversaciones al principio, digamos a finales de 2018, inicios del 2019. Se empezó con el caso de Urabá, porque en la voz del comisionado y de la comisión en general, se tenía un gran interés en poder mostrar las diferentes dinámicas, tanto territoriales como económicas, políticas, jurídicas, ambientales – por supuesto violentas – que hacen posible el despojo en un sentido amplio. Nos permite pensar no solamente en el hecho violento que desplaza campesinos, donde luego se pierden o se abandonan las tierras. Forensic nos daba entonces esta posibilidad de enforcarnos en unas pequeñas zonas de Colombia – realmente estamos hablando de pocas veredas cerca de Nueva Colonia en el municipio de Turbo – donde se podía mostrar a lo largo de décadas todo lo que ocurrió en esas veredas que generó, y genera, posibilidades y realidades de despojo.

Un elemento importante, tanto para este caso, como el del Palacio, es que para Forensic era  bastante importante que hubiese muchas fuentes, en particular posibilidad de fuentes visuales, mapas y otras fuentes que podíamos recoger en el territorio. En esto se diferencia de otros casos en los cuales que trabaja la Comisión, donde hace investigaciones más clásicas con otras herramientas, y donde sí es importante que la Comisión diga algo nuevo y que investiga casos significativos que no sean conocidos en Colombia.

Otro elemento fundamental para escoger ese caso en Urabá fue la posibilidad de acercarnos a las comunidades a través del apoyo de organizaciones de Derechos Humanos. Llegamos en primer lugar a esa punta de poquitos. Nos impactó mucho de que el lugar de la masacre está ahora 300m en el medio del mar. Cuando nosotros llegamos a esa punta conversamos con los campesinos y vimos la posibilidad de hacer un trabajo de profundidad con ellos, que se ven muy bien en los vídeos y en la exposición. Ha sido un aspecto central porque la experiencia, el conocimiento, la memoria de los campesinos ha sido central en toda la reconstrucción de lo que era el territorio, lo que es hoy y de lo que quizá será mañana.

El caso del Palacio de Justicia es un caso – tengo que decirlo yo –muy significativo para el país. Había un interés también especial de Forensic Architecture en trabajar el caso. Veíamos desde la experiencia de Ayotzinapa, esta posibilidad de dar cuenta de algo novedoso en seguir la historia de las personas desaparecidas en sus recorridos y encontrarnos con lugares y testigos que nos dieran elementos nuevos. Quizás la mayoría de las cosas ya se conocen públicamente pero ponerlas ante el público de esta manera creíamos que iba a ser novedoso y muy relevante.

Finalmente el caso del territorio Nukak, desafortunadamente por varias situaciones, la pandemia y los tiempos, no se ha podido desarrollar la investigación en el territorio también por lo que requiere el contacto y la cercanía generada por el diálogo con los pueblos indígenas. Entonces no se pude desarollar el trabajo profundo, pero sí se hizo una apuesta muy importante de poner en la entrada de la exposición este reconocimiento colonial de la violencia de largo aliento. Este mural – que es quizás complejo – pero muestra en una imagen décadas de diferentes tipos de violencia hacia los territorios y el medio ambiente.  Muestra en particular el Guaviare pero refleja también lo que pasa en Amazonía y en varios territorios de Amazonía inclusive hoy en día. Pero este proyecto siempre estuve en dialogo con la dirección étnica de la Comisión de la verdad, que tenía y tiene un interés en esto. De hecho estamos proyectándonos en el marco de esa exposición hacia un posible evento donde vamos a conversar acerca de qué está pasando en este territorio con organizaciones y, ojalá, con el pueblo Nukak.

¡Se podían escoger mil casos más por supuesto! Pero por las posibilidades de las fuentes de los territorios y de los acompañamientos de organizaciones de Derechos Humanos y de personas que trabajaron en esos casos – que fueron fundamentales – las condiciones y posibilidades nos hicieron escoger esos casos. Pensamos que hayan sido acertados para justamente mostrar esos diferentes patrones y dinámicas de violencia.

 

Ustedes de Forensic Architecture que han visto otros contextos, Palestina y otros países con otros conflictos – ¿que les llamó la atención ya trabajando en terreno aquí en Colombia? Tal vez es un poco ingenuo como pregunta pero ¿qué reflexiones les ha dado su trabajo en Colombia? ¿En qué esa experiencia fue diferente quizás de otras regiones? Si lo hay, por supuesto.

 

Forensic Architecture

No sé si es diferente. Pero desde mi perspectiva hay una relación muy fuerte entre la violencia ambiental y la violencia política. Especialmente el caso de despojo en Urabá, creo que para nosotros en Forensic, fue novador en las técnicas que usamos para mostrar la conexión entre factores ambientales y factores políticos. En el pasado usamos muchas técnicas como el análisis satelital o el análisis aéreo, pero en este caso mezclamos perspectivas y escalas de una manera que es nueva para nosotros. Este caso nos permitió expandir las técnicas.

 

Para todas las entrevistas que hago, me gusta hablar con la gente que logra venir. Hice una serie de cuestionarios unas doce personas que vinieron a la exposición, personas muy diversas, y les pregunté algunas preguntas. Surgió una que me llamó la atención y es ¿porqué no hay un hecho de las FARC o de unas guerrillas? Digamos que hay uno de los casos estudiados desde el impacto de la violencia desde el lado de las guerrillas, sé que es una pregunta que puede tener muchas explicaciones muy distintas, pero sí me gustaría saber cómo fue esa curaduría. Colombia tiene un conflicto donde muchas partes han tenido que ver con la violencia.

 

Comisión de la verdad

Lo primero diría, es que en el mural que tienes detrás, en la entrada de la exposición, hay un montón de momentos que están vinculados con las FARC. Mirando el mural te vas a dar cuenta de la interacción y la presencia en el lugar que consideramos, por ejemplo en Guaviare, organizaciones militares como las FARC.

La segunda cosa que tengo que decir es que por el tipo de trabajo que hacemos y por la profundidad de la investigación, nosotros tuvimos que tomar decisiones que son fundamentalmente de carácter metodológico. Entonces, por ejemplo en el caso de Urabá, que es un lugar muy cerca de regiones donde las FARC tienen una presencia importante. En este caso, nosotros no hablamos de las FARC, fundamentalmente porque nosotros tuvimos que tomar una decisión de un polígono armado. Nosotros, nos concentramos en una zona, y ahí hicimos el trabajo. Entonces lo que se salía de esa zona no lo trabajamos. En esa zona en particular donde trabajamos – en Nueva Colonia – la presencia del EPL fue muy importante. No están las FARC pero está el EPL. Las FARC están un poco rodeando ese lugar no estaban ahí. Esa es la razón por la cual, en el caso de Urabá no aparecen. Lo cual no significa que nosotros estemos negando su existencia.

En el caso del M-19 – para hablar del tema del Palacio – nosotros tomamos una decisión muy clara frente a lo que estábamos buscando, que, de nuevo, es una decisión metodológica. Cuando hago las guías en el museo, lo primero que digo es: “Nuestro interés no era ver qué fue lo que pasó en el Palacio, no era ver la disputa entre el M-19 y las fuerzas del Estado dentro del Palacio. Ni siquiera pensar en lo que estaba pasando a nivel nacional no solo en ese sentido sino sobre todo pensar en una cosa que no se ha tratado, consideramos nosotros, con el cuidado y el detalle que merece y es ¿qué fue lo que pasó con las personas desaparecidas?

En esa medida nuestro interés estaba en las personas desaparecidas cuando salen del Palacio. La interacción que nos termina interesando nosotros es relacionada precisamente con esas personas. Entonces metodológicamente hablando, el movimiento de las personas, digamos de nuestro interés, en el espacio determina un poco quiénes son los actores con los que nosotros estamos trabajando.

Entonces para responderte en tu sentido, yo te diría que, primero, en el mural Nukak cuando uno entra y comienza a interactuar con él, se da cuenta de que organizaciones como las FARC están presentes. En el sentido más amplio, la decisión de suele ser una decisión metodológica que depende de las técnicas y metodologías de Forensic que requieren concentrarse en lugares construidos, en espacios determinados y en geografías específicas. En esa medida la geografía determina un poco los actores.

 

Comisión de la verdad

Quizás agregaría que la comisión es mucho más esa exposición. La Comisión trabaja casos de todos los grupos armados que han tenido responsabilidades. Ha tenido diálogos, también públicos, con actores del conflicto y en particular con las FARC, que ha reconocido su responsabilidad y pidió perdón en algunos casos de violaciones de Derechos Humanos.

Entonces como dice Óscar, este proyecto nació desde trabajar cierta dinámica de violencia de una forma muy inductiva: llegando al territorio, mirando, por así decirlo, lo que hay en el territorio. Pero también tomando ciertas decisiones metodológicas y de narrativa para poder explicar de la mejor manera procesos de largo aliento.

Además, los proyectos no se centran mucho en los grupos armados, si no se centran en responsabilidades y hechos más amplios. Son dinámicas más amplias que se puedan mostrar y quizás tienen elementos que llevan a hacerse otras preguntas de tal conflicto armado – que por supuesto está ahí, hay hechos de responsabilidad directa y violencia de los diferentes grupos y actores armados – pero hay también un contexto quizás más amplio que es más difícil de ver. Fue así que Forensic Architecture nos permitía de alguna forma verlo y mostrarlo, proyectando al país nuevas preguntas y nuevos debates. También de eso se trata la exposición: dar espacios a esos debates entonces también bienvenidas ese tipo de preguntas, inclusive críticas. Ese es el espacio público en que se pueda dar este tipo de conversaciones.

 

 

 

 

 

 

 

«Es decir, no pensar en la posibilidad de clarificación es una forma de construcción de estado. Es la forma en la cual ciertas redes del poder se consoliden y se reproducen, y eso es una cosa que nosotros quisiéramos comenzar a cuestionar y a golpear»

Gracias Folco. Una de las frases que ha surgido en esta entrevista y que me parece muy llamativa de parte de Forensic Architecture, es: “Casi siempre trabajamos contra el estado. Casi nunca trabajamos con el estado.”

Uno las cosas que más lo conmueven a uno cuando ve esta exposición y estos relatos, es que tan mal le ha pagado el estado en Colombia a sus ciudadanos. Esto lo digo a cuenta personal. Estas familias que después de muchos años se encuentran desalentadas en los procesos, de información que les llega tarde, el irrespeto de jueces y de la cantidad de infamias Judiciales, es realmente infame cuando uno ve todo esto. Frente a la Comisión, frente a lo que estamos viendo en esta exposición, ¿podemos decir que el Estado colombiano ha intentado esconder la verdad? ¿Que la historia real, de lo que ha hecho el estado en Colombia y los gobiernos – pues cambian los gobiernos, pero se van turnando distintas élites – es casi sistemáticamente esconder la verdad? ¿Qué piensan de eso?

 

Comisión de la verdad

La respuesta sencilla para mí, hablando con mi experiencia personal – es que sí. Creo que eso es una pregunta que es un poco más complicada por varias razones, porque el estado no es un monolito. Entonces a mí me cuesta hablar simplemente de “el estado”, me parece conceptualmente complicado. Lo que sí, me parece más relevante, es que nosotros, sí, hemos podido detectar, es que se han construido una serie de prácticas, de redes y discursos cuyo efecto político es la constante sistemática reproducción de la impunidad y del silencio. Y del secreto. Eso creo que sí es una cosa que puedo decir con claridad. No sé si sea el Estado, pero sí, son una serie de actores y redes de poder que son tanto económicas como políticas, como militares. Están definidas precisamente por el principio de considerar que el silencio y la impunidad hacen parte de la forma en la cual se construye y se produce el poder en Colombia. Es decir, no pensar en la posibilidad de clarificación es una forma de construcción de estado. Es la forma en la cual ciertas redes del poder se consoliden y se reproducen, y eso es una cosa que nosotros quisiéramos comenzar a cuestionar y a golpear. La idea es que, no podemos tener estas discusiones en público porque al hacerlo, lo que terminamos haciendo es generar grietas en la reproducción de las redes de poder en el país.

 

Forensic Architecture

Sí, el Estado tiene un papel importante en estas dinámicas de silenciamiento, hay una historia en particular que es muy significativa, en mi opinión, en cuanto a cómo el Estado ha tenido un papel en la ocultación de la verdad. Así que, para el proyecto de Urabá, obviamente tuvimos que pedir muchos datos sobre las preocupaciones de la propiedad para abordar el despojo de tierras. Así que fuimos a una oficina – no diré cuál – para pedir estos datos sobre la propiedad y el funcionario que nos recibió y nos dio las respuestas sobre lo que pasó con estos datos tenía toda una historia que contarnos. Estos datos estaban en un archivo que primero se inundó, dijo, y luego, de alguna manera, también hubo un incendio que ocurrió después de la inundación, ¡y luego hubo otra inundación! Así que los archivos que estábamos pidiendo, tenían este tipo de dinámicas en ellos. Y luego dijo que lo que pasó con todos los datos después de todo esto, fue que se digitalizaron, pero ahora nadie sabe cómo funciona el programa que contiene todos los datos. Así que, básicamente, la respuesta de este hombre fue que es totalmente imposible que podamos acceder a estos datos.

Para mí, este momento fue muy significativo porque demostró no sólo la negligencia del Estado; en realidad esto va más allá de la negligencia, se trata de violencia cuando se experimenta una imposibilidad de acceso a este nivel. Es realmente muy extremo porque fuimos nosotros los que entramos y pedimos estos datos. Imagínate a un campesino, a los que han sido despojados de sus tierras yendo y tratando de obtener estos datos. Esto es algo que ha marcado mucho sus experiencias de violencia. Esa es la razón por la que elegimos hacer de la violencia contra los datos uno de nuestros temas principales en toda esta exposición, tanto en Urabá, en el Palacio como en Nukak.

 

Hace reflexionar mucho sobre el rol de la comisión también. Creo que el rol necesario que tiene la Comisión hoy en Colombia es precisamente, quizás, ha sido dicho en la entrevista, que la comisión no es el Estado. Entonces me atrevo decir, alegremente sí, hay instituciones en las que uno puede creer todavía. La comisión es una y por esta razón también hacemos esta entrevista.

Folco, tú has dicho que la Comisión es mucho más que esta exposición, pero esta exposición también sirve para hablar de cuáles son los retos que ha tenido la Comisión frente a traer este tipo de verdades y de complejizar las preguntas para enfrentarnos a nuestra historia. Quizás es una pregunta que quizás un comisionado podría responder, de lejos, pero ustedes pueden también por supuesto representar y representan en esta conversación a la Comisión.

 

Comisión de la verdad

Nosotros no hablamos en nombre de la comisión, somos personas del equipo de la Comisión y en particular hemos estado al frente de esa exposición. Sin embargo, creo son cosas ya de conocimiento público: la Comisión ha tenido dificultades en acceder por ejemplo la información del archivo del Estado y de diferentes instituciones del Estado. Por supuesto, sí, hemos recibido información. Esa exposición también muestra las que llaman “las cajas negras de la información”, esas evidencias negativas en el mural del Palacio por ejemplo, y otros aspectos que mencionaba Hannah que han sido parte de todo el proceso en estos casi 3 años en que hemos trabajado en este proyecto.

Entonces hay la posibilidad por la propia función de la Comisión de la verdad, como entidad que tiene garantías constitucionales para acceder a todo tipo de archivo que tiene que ver con violaciones de Derechos Humanos. La Corte Interamericana, las Naciones Unidas y los principios internacionales de Derechos Humanos garantizan que una comisión de la verdad pueda acceder a todo tipo de información. Por tal razón hemos hechos solicitudes de todo tipo para este proyecto y hemos recibido algunas respuestas, hemos recibido algunos archivos importantes por ejemplo de las fiscalías, pero también archivos públicos y archivos privados. Sin embargo sí, ha habido también mucha falencia en las respuestas y ese tipo de información seguramente nos hubiera podido enriquecer aún más esta exposición.

En eso quizás Oscar me puede complementar, en particular mirando atrás tuyo, el mural de Nukak que tiene una mancha negra donde no hay información mientras que otras partes donde los sueldos de los satélites y otros datos nos permiten mostrar estos diferentes impactos de la violencia.

Quería mencionar otra cosa, además de los datos, porque siento que esta exposición fue bastante llamativa, por la reacción de los públicos, por supuesto los debates que genera, pero también el interés que hay, cuando uno va los fines de semana y ve la cantidad de gente que está en las salas de los vídeos, los grupos que salen de ahí que debaten y luego llegan a la sala pedagógica abajo. Eso muestra quizás una sed de los colombianos y colombianas de conocer y de adentrarse de esas verdades complejas. Uno pensaría, claro que va a haber reacciones de diferente tipo, pero también es algo muy duro para los colombianos de enfrentarse a esas verdades. Sin embargo se ve un interés muy grande de entrar en esas causas profundas, en esos entramados que la exposición da a entender a un público general. Siento que esta exposición es – diría que hay mucho más, pero seguramente es algo muy importante – un adelanto de lo que podría ser el informe final. Son unas de las verdades duras que la comisión está proyectando al público antes del informe final y ver la reacción del público. Y el interés da cuenta de esta grande necesidad de conocer a profundidad lo que nos pasó y de estar al lado de las víctimas que sufrieron todo eso.

Menciono también el tema de la impunidad, de que se hablaba antes. Esta exposición también es un reconocimiento de la lucha de los familiares de víctimas, de la lucha de los campesinos para quedarse en el territorio o volver al territorio.

Entonces ese conjunto de cosas hace que sí, se ve la necesidad de adentrarse en todo eso para ver posibilidades que esto no se repita o no continúe. Porque sabemos que hoy en día todavía hay violencias de diferentes tipos de tamaños en muchas partes del país.

 

Comisión de la verdad

Ese tema de los datos es fundamental en el trabajo. Esa pieza que tienes detrás tuyo, está compuesta de cuatro partes. Una de las partes que está al lado opuesto es un estante, que nosotros llamamos “el estante de preguntas sin respuesta”. Nosotros los llamamos así porque básicamente son los oficios que nosotros mandamos a diferentes instituciones estatales creando la información y el tipo de respuestas que obtuvimos, que en la mayoría de ocasiones fueron o muy parciales o fundamentalmente no obtuvimos respuestas positivas. Nosotros lo pusimos ahí precisamente porque queríamos generar una pregunta en torno a lo que estaba significando este proceso de esclarecimiento, tanto de la comisión pero general a nivel general. ¿Cuáles son las condiciones de transparencia y las posibilidades de adquirir respuestas?

Cierto, como periodista has vivido situaciones similares y nosotros como investigadores, como Comisión de la verdad, como Forensic Architecture, siempre nos encontramos con dos situaciones durante toda la investigación. Una es la ausencia de información, que es una constante en todas las investigaciones; y dos, las constantes prácticas de ocultamiento. Por ejemplo, como decía Folco, en el mural de la violencia negativa, que es fundamentalmente un mural que muestra la manera en la cual la evidencia relacionada con las violaciones de Derechos Humanos en el caso del Palacio de Justicia, se ha ocultado, se ha fragmentado, destruido, manipulado por 36 años. En otros casos, como el caso de mural del Guaviare, cómo se sigue impidiendo el acceso a información que es fundamental para poder tener discusiones públicas en torno a lo que está sucediendo en el país. Es decir lo que el mural del Guaviare demuestra es la violencia que se ha ejercido contra un territorio en toda su complejidad, contra la red de vida que produce y sostiene ese territorio, ecológica y humana. Muestra como eso se está destruyendo.

Fundamentalmente nuestro trabajo puede ser intentar poner eso junto y ponerlo en dialogo. Nos encontramos en muchas ocasiones de que no pudimos encontrar información o no nos daban información, no nos querían compartir una información. Esa ausencia del dato y esas prácticas de ocultamiento en el trabajo de investigación, nosotros decidimos de no convertirlas en un bloqueo, sino ponerlas en el ámbito público y ponerlas en evidencia para generar una pregunta que es fundamentalmente ¿porqué no tenemos acceso a eso y qué pasa cuando no se tiene acceso a eso no?

 

Lo terrible es que las instituciones no le den acceso a una comisión de la verdad es muy paradójico. Muchas gracias a Forensic Architecture y a la Comisión de la verdad por estar en esta entrevista. Ya casi cerrando, quedan dos preguntas.

Estos territorios que se muestran acá, son territorios donde tradicionalmente no hay acceso y tampoco hay acceso a museos como éste, donde todo es casi perfecto gratuito y fabuloso. ¿Hay posibilidades de que lleven esta exposición y este tipo de experiencias en estos territorios, a otras comunidades menos privilegiadas?

 

Comisión de la verdad

Estamos en eso. Hay un dialogo con el Banco de la República por supuesto para realizar a partir del próximo año alguna itinerancia. Por supuesto hay que ver el formato de la itinerancia pero estamos trabajando en eso. Hay interés por supuesto de otros museos y otros centros culturales.

Creemos que ya sólo los vídeos son el centro de la narrativa y se puede replicar en cualquier colegio, cualquier universidad. Estamos abiertos, inclusive a recibir en la Comisión propuestas para llevarlo y contextualizar porque sabemos que es mucha información, aunque creemos que la narrativa es es muy entendible y da cuenta de lo que queremos mostrar. Sin embargo como Comisión estamos abiertos a conversar con los diferentes públicos sobre esos temas.

 

 

 

 

 

 

 

«Estas investigaciones son realmente una historia del presente. No están pensadas en una idea de un pasado remoto, sino sobre las preguntas y las prácticas en nuestro presente.»

Hay una pregunta final y es, Forensic Architecture significa en español “arquitectura forense”. Hablando de arquitectura y pensando en estas investigaciones que han hecho, incluso de una masacre que se hizo en lo que ahora está debajo del agua, quería hacer una pregunta sobre la arqueología del presente. Viajo a Catatumbo por mi trabajo, también tengo que viajar al Cauca y hablar con migrantes y con desplazados, con familias de desaparecidos que desparecieron hace días o semanas. ¡Qué alegría sería que todo esto que uno vea acá ya no sucediera en Colombia! Sería muy agradable y feliz ver que todo esto fue el pasado, pero es del presente.

¿Entonces, qué hacemos cuando esta historia del pasado nos está contando una historia del presente? ¿Qué hacemos con ese presente y qué pregunta nos plantea y que pregunta plantean ustedes con esta exposición a ese presente? Muchísimas gracias por su tiempo.

 

Comisión de la verdad

Esta exposición habla del pasado pero llega hasta al presente. Es importante decir que las dinámicas de violencia y los patrones que se muestran en estas investigaciones parten de quizás hechos violentos del pasado. Como comisión queremos resaltar para mostrar el largo tiempo en que estas violencias se han dado, pero  la exposición muestra dinámicas que en las décadas van transformándose y van mostrando elementos que permiten que esas violencias o continúen, o se mantengan o se transformen aún peor, sobre todo la situación de las víctimas en el territorio de los campesinos. En ese sentido esta exposición es también es un reconocimiento por supuesto primero que todos los familiares de víctimas del Palacio de Justicia, a los campesinos de Urabá, a las comunidades étnicas, en particular Nukak del Guaviare, pero es también un reconocimiento a todas las víctimas que hoy en día sufren. Esas violencias que se perpetúan no permiten llegar hasta una no repetición, es una palabra pero sin embargo es que lo que está plasmado ahí en la exposición, no vuelva a pasar.

Queremos que la Comisión recomendará al país diferentes vías y caminos para que se empiece a desde escalar y también a superar esos niveles de violencia tan fuertes.

 

Comisión de la verdad

Estas investigaciones son realmente una historia del presente. No están pensadas en una idea de un pasado remoto, sino sobre las preguntas y las prácticas en nuestro presente.

La desaparición forzada, la forma en la cual se ha sostenido por 36 años en el caso de la gente del Palacio, pero en otros casos también, es un crimen continuado, como decimos en la investigación. Es decir cuando nosotros decimos que hoy están desapareciendo a las personas del Palacio de Justicia, estamos diciendo que lo que sucedió hace 36 años está pasando hoy porque hay prácticas que hacen que ese crimen se mantenga en continuo. Es importante entender en esos términos porque es fácil pensar que es una cosa del pasado remoto.

En el caso de Urabá por ejemplo, el sitio donde sucedió la masacre de Coquitos, hoy está sumergida en el mar. La forma en la cual los campesinos de Coquitos piensan las prácticas de despojo en ese lugar, no lo piensan sobre una masacre que sucedió hace 30 años, sino sobre lo que va a significar el despojo hacia el futuro. La erosión se comió el sitio de la masacre, pero se continua a comer la tierra hoy y está poniendo su vida, su presencia, y su futuro en riesgo. En esta medida no es una pregunta sobre un pasado remoto, sobre un evento de una masacre en un punto determinado del tiempo, sino sobre el presente que está vivo y que es material que se puede sentir en la región. Lo mismo, creo, se puede decir sobre el caso del Guaviare. Ninguna de las cosas que nosotros estamos planteando, las planteamos sobre la idea de un pasado distante, sino sobre la vida de un presente en conflicto, donde las víctimas siguen peleando por justicia, por respuestas.

Las estrategias y las formas de continuidad creo que también se hacen vigentes cuando uno comienza a pensar, qué es lo que está pasando en Colombia después de la firma de los acuerdos en el 2016.  Aunque nuestras investigaciones no hablan directamente sobre eso, el trabajo que nosotros hicimos siempre está preguntándose cuál va a ser el futuro de un país que no ha respetado los acuerdos. Eso lo digo, y se que Hannah y Forensic, la comisión y Oscár, las personas que hicimos la investigación, hicimos esta pregunta constantemente.  ¿Qué va a pasar? Forensic hizo un trabajo, que la comisión apoyó, sobre el asesinato de Lucas Villa. Lo hizo con una agencia que se llama Bellingcat conjunto con otras. En ese trabajo están las preguntas sobre cómo las prácticas de violencia y de represión, que se han construido desde el 78 en el contexto de la contrainsurgencia, sean reformulado en contextos como la protesta urbana y lo que ha significado la violencia al presente. Entonces digamos votó y muy diferentes ideas porque hace parte siempre todas las preguntas que estamos haciendo.

 

Forensic Architecture

Me parece significativo que Oscar haya traído a colación el ejemplo del sitio de la masacre de Urabá. Como él dijo, en la mente de los campesinos no es una condición del pasado. El proceso de erosión no es un fenómeno ecológico que haya surgido de la nada. De hecho, este proceso es indicativo de la continuación de la violencia en el presente porque la erosión se incrementa y se acelera a través de la industria bananera – que es también la industria que se arrastra y amenaza los medios de vida de los campesinos. La explicación ecológica de cómo ocurre esto está en la película Coquitos. Esta condición de erosión está colocando a los campesinos en esta condición constante de precariedad: esta es la condición actual de violencia de la que estamos hablando. Y así es también como termina la película Coquitos: con un hombre que nos habla de mirar al horizonte en una casa, que sabe que se perderá por el mar. Habla de su propio final en la comunidad a través de la condición de esta casa que está al borde de la costa – que también solía ser el lugar de la masacre. Así que para nosotros la continuación de la violencia es evidente en todos los casos, pero creo que podemos terminar con la imagen de la casa al borde del mar como encarnación del presente de la violencia.

 

Muchas gracias, Hannah, y Forensic, muchas gracias Folco y Oscar y la Comisión por ese dialogo. Quisimos hacerlo aquí, in situ. Como pueden ver mucha gente va pasando, hay mucho interés y creo que es el éxito más grande de cualquier proyecto público: involucrar periodismo y política. Gracias Folco, por toda esta gestión que ha sido con Londres de un lado por otro.

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Diego Aretz es un periodista y activista Colombiano, ha sido columnista de medios como Revista Semana, Nodal, El Universal, colaborador de El Espectador, ha sido jefe de comunicaciones del Festival Internacional de Cine de Cartagena, jefe de  Comunicaciones del Festival Internacional de Cine por los Derechos Humanos. Así mismo es jefe de comunicaciones del Consejo Nacional de Bioética y consultor de Terre Des Hommes Alemania.

Transcripción: Charlotte Kleine

 

 

 

 

 

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