Las palabras y las cosas

Publicado el Diego Aretz

«Colombia podrá competir en ámbitos científicos y tecnológicos puntualmente, pero tiene que afirmar su propia fortaleza, su propia riqueza, una de ellas es la biodiversidad, otra de ellas es la creatividad, otra es calidad de vida.» entrevista con Javier Echeverria Ezponda

Bienvenidos y bienvenidas a un nuevo episodio de Conversaciones del Consejo Nacional de Bioética (CNB) de Colombia que se lleva a cabo el día 25 de agosto de 2022 en las instalaciones de la Universidad El Bosque, universidad aliada del CNB, dónde se llevará a cabo el I Simposio del CNB: “La bioética en los comités de ética de investigación (clínica)”. Estamos con un invitado internacional quien nos hablará sobre la Ciencia, Tecnología e Innovación (CT&I), el reconocido filósofo de la ciencia español Javier Echeverría Ezponda. Queremos conversar un poco sobre la ciencia, sobre la filosofía de la ciencia, sobre ¿Para qué se hace ciencia hoy en día? sobre todo, queremos recrear algunos pensamientos y contextos sobre ¿A quién le sirve?
Doctor, muchas gracias por esta entrevista, espero que se sienta usted acogido aquí en Colombia, y quiero comenzar preguntando el ¿Para qué? usted lo ha dicho en varias de sus conferencias, los grandes capitales, las grandes empresas que hoy son feudos, como Facebook, como Google, los ha llamado usted los “señores del aire” tecno-feudos de los que estamos dependiendo. La pregunta que nos hacemos al ver los escenarios en los que se realizaba ciencia: las universidades, los laboratorios, por ejemplo, ya no son los centros de punta de la investigación, son las empresas, particularmente las empresas donde la información tiene relevancia ¿Para qué la ciencia? ¿Para quién la ciencia hoy?

Bueno, la ciencia aporta un conocimiento básico, y requiere mucho tiempo lograr un descubrimiento científico, un avance científico, una nueva teoría científica, un nuevo instrumento también científico, requiere mucho esfuerzo y muchos años. Hacer una tesis doctoral que es el hito de entrada en la producción científica lleva años, implica un esfuerzo personal enorme y esto es una cultura, la cultura universitaria, la cultura científica, es una cultura muy importante. Paralelamente hay una cultura ingenieril, la cultura de los inventores, de los técnicos, de los ingenieros. Hay otra tercera cultura que es la cultura empresarial, la cultura que no busca el conocimiento sino la riqueza, los beneficios económicos. Normalmente el científico busca conocimiento, sobre todo; el ingeniero busca resolver problemas, digamos encontrar artefactos que resuelvan un problema; el empresario, estoy hablando ya de la tecnociencia, el empresario tecnocientífico lo que busca son beneficios económicos y lo que le interesa es que el conocimiento científico pueda generar beneficios económicos. Entonces, sucede el paso de la ciencia a la tecnociencia, en la búsqueda del conocimiento válido, verdadero, interesante, fecundo, y son científicos curiosos, personas que quieren saber cómo es la naturaleza, cómo son los seres humanos, cómo son las sociedades, quienes investigan por el mismo conocimiento.

Entonces el conocimiento es un valor, un bien en sí, un científico tiene pasión por el mismo conocimiento, tiene que ser un apasionado del conocimiento para ser científico, los científicos son imprescindibles hoy en día. Google, Facebook, todas esas grandes empresas contratan muchos científicos, sin embargo, el objetivo de estas grandes empresas no es el conocimiento sino la innovación. Esto ha sido un cambio radical que empezó en la Segunda Guerra Mundial, pero, sobre todo, en 1980 que es cuando surge la tecnociencia propiamente dicha y todas esas grandes empresas que hoy en día dominan el Mundo.

A propósito, entonces, ¿Cuál es el papel del Estado?, ¿Cuál debería ser el papel del Estado con sus instituciones científicas y particularmente con el conocimiento científico?

 El Estado moderno, llamémoslo así, porque las universidades tienen un origen particular, un origen religioso, es la Iglesia católica la que crea las primeras universidades, luego las iglesias reformadas, luego los luteranos, entonces dejo esta cuestión, cuando ya viene la república francesa, la constitución americana, los Estados se interesan por las universidades ¿Por qué? Porque las universidades deben difundir el conocimiento científico, a través de los sistemas educativos de los Estados, es decir, a través de las escuelas, de los institutos, de los colegios, etc. Entonces los Estados, en particular los Estados republicanos, dejan de enseñar el conocimiento teológico, se sigue enseñando, pero en colegios confesionales. Mientras que el Estado enseña el conocimiento científico. Ciencia y Estado están estrechísimamente vinculados, en particular por la república francesa que le enseña ciencia a todos los niños y las niñas, desde la aritmética, la geometría, y progresivamente la física, la química, etc. Y eso es, por lo tanto, la educación pública. Entonces, la educación pública está muy orientada a la enseñanza de la ciencia, tiene mucho éxito, un progreso enorme en el siglo XIX fundamentalmente, pero también en el siglo XX. En el siglo XX irrumpe una nueva modalidad, un nuevo modo de hacer ciencia, se sigue haciendo ciencia, siguen existiendo las universidades, siguen existiendo los Estados, pero aparecen otras formas de conocimiento con más influencia y más poder social que las propias universidades, aparece también unas organizaciones transnacionales con más poder que el Estado. Este es el cambio fundamental, sigue habiendo ciencia, sigue habiendo Estados, pero ya no son los Estados los que determinan al 100% la vida de las personas, ni el conocimiento de las personas, sino que son las pantallas de las redes. Google es un gran ejemplo, si uno quiere saber algo pues va al buscador de Google, en la mayoría de los casos van a Wikipedia, pero normalmente es Google quien precisa a los niños y las niñas qué significa tal cosa, y claro, aporta muchísimo conocimiento, mucho más en este momento que cualquier universidad. Entonces Google tiene sus propias universidades, pero claro, ya no son campus, son universidades en red, porque Google existe en la red, existe en el espacio electrónico, lo que llamamos tercer entorno. Entonces, esto se ha producido desde 1980, es un cambio radical impresionante que pone en cuestión a las propias universidades y también a los Estados. Ósea, la tecnociencia está transformando radicalmente a la ciencia, la ciencia permanece, pero está siendo transformada.

Hemos visto en Europa, cómo en el Parlamento Europeo, ha habido discusiones fuertes con el tema de la tecnología. Algunas veces han ocurrido encontronazos, como lo llamaríamos aquí en Colombia, donde se le ha dicho a Facebook: “usted tiene que informarnos sobre sus alianzas con grandes centros de investigación”, a propósito de los escándalos con el manejo de los datos de los usuarios de Facebook por parte de Cambridge Analytics.
Ayer usted nos contaba lo imposible que es desaparecer de ese tercer entorno, de cómo las múltiples copias hacían imposible la posibilidad de desaparecer, esto nos habla del control, al fin y al cabo, podríamos hablar de Foucault de cómo terminamos todos controlados en ese panóptico. Pero la pregunta que surge es: ¿Qué papel pueden jugar la sociedad y las universidades aún? ¿Qué papel pueden jugar los Estados frente a ese contexto? Digamos como usted lo señala, las empresas privadas particularmente, algunas de información adquieren un poder casi descomunal Son como 5 billones de usuarios de Facebook, es más grande que cualquier país del mundo.

Sin duda, estas empresas son muy recientes tanto Facebook como Google surgen en la primera década del siglo XXI, eso es importante tenerlo presente porque no existían a final del siglo XX, ya existía internet, existían las tecnologías, pero la aparición de estas empresas ha sido un salto cualitativo con consecuencias tremendas que estamos viviendo, y que se está viviendo en este momento. Entonces ¿Qué ocurre? Que algunas empresas tecnocientíficas, voy a poner como ejemplo a Monsanto, digamos que transforman la propia naturaleza y la materia viva, la tecnociencia usa el conocimiento científico para transformar la naturaleza, la sociedad y las personas, entonces esto da lugar a un choque entre las grandes empresas tecnocientíficas y las personas, por un lado, están encantadas con los avances tecnocientíficos pero, por otro lado, se han vivido las consecuencias que tiene sobre la ecosistemas, los alimentos genéticamente diseñados, o también la consecuencia que tiene sobre el planeta el uso enorme de los recursos industriales energéticos. Entonces, se produce una razón ambivalente entre las sociedades y las grandes empresas tecnocientíficas, ahí los Estados tienden a hacer un papel de mediación, pueden hacer regulaciones en el dominio de sus competencias, dentro de su territorio. La diferencia radical entre los Estados y estas empresas transnacionales es que ellas no dependen del territorio, son empresas globales, por así decirlo, están instaladas en casi todos los países del mundo, salvo China que tiene sus propias empresas tecnocientíficas. Ahí se produce, por un lado, fascinación por parte de las personas por los avances tecnológicos, pero, por el otro, preocupación por las consecuencias de esos avances tecnológicos. Las consecuencias, insisto, sobre los ecosistemas, sobre la propia sociedad y sobre las personas en la intimidad, en la privacidad es claramente invadida por esas empresas, y claramente se producen conflictos, los Estados tienen que mediar en esos conflictos intentando regular, orientar, encauzar. En realidad, en este momento los Estados son paliativos del conflicto, en mi hipótesis hay desestructura entre los usuarios de las tecnologías y las empresas productoras y gestoras de la tecnología cuyos objetivos son controlar, vigilar y dominar a los usuarios.

En ese sentido, algo que usted dice nos provoca risa: En esa pelea pareciera usted señalar que ya los Estados perdieron.

Si. Claro, sin duda. Por motivos obvios. Los propios Estados en su administración y en su gestión administrativa, los múltiples Estados requieren material de software y materiales de edición de imagen y de texto, hechos por las mismas empresas transnacionales. Con lo cual la capacidad tecnológica de las empresas trasnacionales es muy superior a la de cualquier Estado. De hecho, el Estado subcontrata o le pide a Google que le haga tal presupuesto o usa Excel para sus cuentas y es un software privado. Ahora Microsoft va a cobrar por el uso, y eso va a ser interesante, cuando llegue el momento que todos los Estados que usan para sus cuentas Excel van a tener que pagar a Microsoft dicho uso. A no ser que los Estados inventen sus propios sistemas de tablas y números y procesadores que compitan con estas grandes empresas, cosa que es altamente improbable que lo logren. Es decir, hay una dependencia de los propios Estados y, en ese sentido, están subordinados claramente, eso no quiere decir que no tengan su poder los Estados, quién regula en la Unión Europea se ve claramente. La Unión Europea ha intentado que las grandes empresas de datos e información y del conocimiento paguen los impuestos y no lo ha logrado, querían que a nivel mundial pagarán 15% de impuestos, los impuestos en España están del 25%, en Dinamarca o en Suecia están en el 45% o 50%, por eso hay Estados de bienestar. Es decir, el Estado de bienestar surge cuando se pagan los impuestos, se paga una buena cantidad de impuestos, se paga mucha riqueza al Estado y el Estado puede proveer servicios públicos, educativos, de calidad en una ciudad, etc. Por lo tanto, los Estados no pueden en lo absoluto romper con esta nueva modalidad de poder que llamo tecno-poder ¿Y por qué? Porque en sus propios procedimientos dependen de esas tecnologías, la digitalización ha llegado a los Estados, los Estados están digitalizados estructuralmente y la digitalización la hacen las grandes empresas. Entonces es evidente la dependencia de los Estados, no sólo de las personas, dependemos de estas empresas, los ayuntamientos, los municipios, cualquier ministerio, también, hay algunas excepciones, pero son muy pocas, porque la altísima calidad de estos productos tecnológicos que estas empresas hacen arrasa con los otros pocos que quieren innovar. Francia en su momento se opuso a internet, por poner un ejemplo, intentó crear su propio internet, no recuerdo cómo se llamaba, estoy hablando de los años 90s, el fracaso fue estrepitoso. La propia Unión Europea, pongo otro ejemplo, creó en el año 2002 o 2003 Europeana, una enorme biblioteca juntando todas las bibliotecas europeas, juntándose en red, que digitalizaba todas las bibliotecas europeas para subirlas a la red, y Europeana no lo usa nadie porque tecnológicamente Google Books superó tecnológicamente a Europeana. En este momento yo mismo, que estoy a favor de Europeana por otros motivos, uso Google Books, y encontrar un libro en Europeana me lleva entre 3 0 4 minutos, mientras que en Google Books lo tengo en medio minuto, allí encuentro el libro que quiero. La eficiencia tecnológica de estas empresas tecnocientíficas es muy superior a la de los Estados y por eso están ganando.

Cuando usted habla sobre esto último me hacía pensar en dos cosas: De alguna manera conciencia, que es una palabra que se repite muchísimo en sus trabajos, en sus textos, la conciencia y sobre cómo en este tercer entorno, de la digitalidad, se pierde en gran medida esa conciencia, y la conciencia de cada ser humano. Pero también, su propio rol como intelectual público, que es un término que se usa más en los Estados Unidos, como aquella persona que se dedica a pensar y a decir lo que piensa y a escribir sobre eso y su propio rol crítico frente a esto, conciencia y resistencia. Percibo que usted siente la necesidad y vive la necesidad de resistir o de al menos enunciar estos discursos como “miren lo que está pasando”. Quisiera que elaborara un poco sobre este papel de hacer consciente, crear conciencia.

Es un gran tema, efectivamente. Digamos, por un lado, es cierto que yo ejerzo ya, desde hace 25 años como mínimo, en el papel de intelectual público, en estos temas. Entonces desarrollo mi actividad académica, tengo varios temas, pero esto es una línea comprometida, digamos, de compromiso público ¿Por qué? Porque a partir del año 2005 se da esta gran transformación que llamo tecnociencia, que ha llegado a las personas, y por eso hablaría de tecno-personas. La noción de tecno-persona es muy diferente, surge de las personas, pero es una nueva modalidad de persona, entonces llega el momento en el cual estas grandes empresas están transformando a las propias personas y entre todo, hay que pronunciarse públicamente, es una cuestión de compromiso moral, de compromiso ético. Por un lado, ¿En qué sentido se transforman las personas? Las personas por el mero hecho de usar cualquiera de estas plataformas, los buscadores, los muros, Twitter, etc. Están fascinadas, están encantadas con esto porque lo hacen muy bien, todas estas grandes empresas lo hacen muy bien, todo es fascinante, pero, además es gratuito. Hasta ahora ha venido siendo gratuito y el personal se ha hecho masivamente a estas grandes plataformas y que han sorprendido, y han admirado a chicos y chicas, lo que es normal. Entre la escuela aburrida, en el aula, con el profesor interrogando y diciendo “hay que aprenderse esto de memoria”, es posible encontrar, y además mejor que el conocimiento del profesor, en el buscador lo que se requiere conocer, entonces, la opción clara no es hacia la enseñanza o la educación estatal sino claramente a estas nuevas modalidades de aprendizaje que desarrollan estas empresas.

Pero, ocurre que cada vez que uno usa uno de estos dispositivos o aplicaciones, las apps, se aportan datos, se aportan datos de uso. Entonces, es esta la fuente de la riqueza y la nueva economía de los datos, es decir, que se habla de capitalismo, por supuesto, de capitalismo de la información, si antes era capitalismo del conocimiento ahora es capitalismo de los datos. En la medida en la cual por medio de un celular todos los actos que un usuario hace con el celular quedan archivados y guardados, entonces claro, es inmensa la cantidad de datos que se guardan en las llamadas nubes, centros de datos que acumulan estas grandes empresas trasnacionales. Esto les da un conocimiento “de nuevo puño”, esto no había existido en toda la historia, esto que yo vaya por la calle con mi celular, digamos en modo abierto, inmediatamente se guardan los datos de por donde yo voy, se los estoy diciendo. Lo que yo pienso no les preocupa, pero, sí lo que yo hago, si me detengo en un escaparate, si entro a un restaurante, si me detengo con otra persona y hablo con ella, entonces solo quedo ubicación por geolocalización de los teléfonos celulares. Se sabe que yo estaba con tal persona, o con tal otra, sin tener un detective detrás que me siga, esto es capitalismo de la vigilancia del cual habla Shoshana Zuboff. Por mi parte, además de que eso es muy cierto, “control y vigilancia”, entiendo que ya las grandes empresas, en cualquiera de sus plataformas te van diciendo “mira esto, cómpralo” te van haciendo ofertas, como ya tienen los datos sobre tus preferencias, ya te van intentando orientar, claro, esto ya es dominación. Lo hacen muy suavemente pero como saben cuáles son las preferencias y los gustos de las personas porque tienen nuestros datos, te orientan efectivamente al mercado.
Por ejemplo, el GPS, es espectacular verlo, yo todavía cuando voy a una ciudad como conductor intento tener un mapa, una noción de la ciudad por lo que procuro orientarme por mí mismo. En este momento ya prácticamente nadie se orienta por sí mismo, usan el GPS, en Bogotá he usado varios conductores, es muy notable cómo los chóferes hablan “me ordenan ir allí”, “me ordenan ir allá”. Así es con el GPS ordena a dónde tienes que ir, pero esto es la conciencia, yo no estoy en contra del GPS, pero que se use teniendo claro que te están ordenando, te están mandando, y que tú puedes oponerte a las órdenes. Ayer mismo me sucedió, íbamos los tres en auto, Constanza Ovalle, Jaime Escobar y yo mismo y ella que conducía decía “es que el Google Map me dice”, “me ordena que vaya por acá y en 15 minutos llegamos”, y él decía, “no, no, no le hagas caso”. Esos son dilemas, que uno ya no tiene la libertad de decidir, se hace lo que la tecnología dice que conviene hacer o por el contrario se sigue nuestros propios criterios. Esto afecta la noción de la libertad humana, por lo tanto, estamos llegando a unas tecnologías de la dominación y por eso propongo, que la situación es ya grave. Los Estados no son relevantes para esto y debe haber una rebelión, una rebelión consciente de los usuarios por lo que está sucediendo primero, y rebeliones puntuales, a mí me encantaría que en un momento dado se decidiera no usar el GPS, un día, no usar el GPS, eso sería una rebelión, un acto de rebelión, produciría un impacto tremendo en la empresa gestora del GPS. Es decir, el hecho de que los usuarios hicieran actividades puntuales de decir “no nos gusta ser mandados, queremos ser personas libres, y queremos además tener dignidad”, es decir, que si estamos en una relación privada y nos mandamos fotos en un grupo de chicos y chicas esas fotos no queden archivadas en nuestro centro de datos y que no puedan ser usadas como chantaje dentro de 20 años. Eso va a suceder, ya está sucediendo con toda certeza, la acumulación de todas estas fotos que libremente las personas comparten entre sí, o películas o lo que sea, esto archivado en unos datos en 10 años es chantaje garantizado, puede ser. No digo que te vayan a chantajear, pero es como todo, es Cambridge Analytics, la empresa X que tiene los datos los comercializará, los venderá por un dineral, y todos los chicos y chicas que van a ser desde grandes empresarios, banqueros, jefes de partidos políticos o futbolistas o artistas van a estar siempre con la amenaza de ser chantajeados por algo que hicieron hace 15 o 20 años, que está archivado y puede ser transmitido en cualquier momento, eso es preocupante. Por esto un intelectual público debe de decir: “esto sucede, tomemos conciencia de lo que está sucediendo”, no estoy en contra de las tecnologías, estoy en contra de las tecnologías de la dominación, ósea, soy dominofobo.

Su problema es el poder.

La dominación. El poder político no me preocupa porque ya me parece irrelevante, el poder político con respecto al tecno-poder.

Sí, pero al poder que tienen estas empresas.

Sobre eso que tienen las empresas son las personas, yo soy defensor de las personas, soy personofilo, la noción de persona me parece uno de los grandes logros de la civilización humana. El hecho de que la declaración de la ONU en 1948 hable de las personas como cualquier ser humano, de cualquier raza, cualquier condición. Ayer mismo lo decía, los muertos son personas, incluso los organismos que han muerto si son reconocidos como seres humanos son reconocidos como personas. A mí esto me parece un logro irrenunciable.

Y en ese sentido, profesor, considera usted que la tecnología y algunas empresas particularmente ¿son las que dominan? Es esta la visión que nos está dominando. Además, del dato mismo, la vida privada, la vida entera de una persona que como usted nos indica, a su vez, se vuelve en datos. ¡Que a esos datos se les saque utilidad, es un recurso que era relativamente invisible hace 30 o 40 años y, hoy ya es visible!
¿Considera usted que ese camino, que también tiene una ideología profunda sobre qué es el ser humano, está amenazando ciertas bases del humanismo y ciertas bases de lo que somos como civilización?

Pongo como ejemplo a Harari, que es un autor grandísimo, él dice y escribe, yo siempre lo cito en mis conferencias, lo he dicho aquí mismo en Bogotá en estos días, que no solo el ser humano son datos, él defiende una nueva religión que lo llama el dataismo, dice que los organismos son datos. Esto es falso, naturalmente un organismo aporta muchísimos datos y genera muchísimos datos, pero un organismo interactúa con el medio ambiente, y reducir el medio ambiente a datos es algo que todavía no se ha logrado ¿A ver quién reduce a datos la selva del Amazonas? Por ejemplo, ¡ánimo en ello! Póngase usted a reducir a datos también el subsuelo, en este momento en las plantas por debajo de la tierra hay procesos espectaculares de comunicación entre ellas, reducir esto a datos es absolutamente inviable. Quiero decir, que el dataismo y la reducción ontológica, esto ya es ontología de los seres humanos, de las personas, de las plantas a datos, esto es una ideología fortísima qué hay que atacar y que hay que mitigar, por lo menos, los que tenemos formación filosófica.

Bien. Entonces dicho esto, no es la cuestión ontológica el asunto sino el hecho de que los datos son una nueva industria desconocida, que ya existía, en la cual ahora ya empezamos a tener conciencia. Los usuarios de las tecnologías ya comienzan a hacer conciencia de que efectivamente sus datos son comercializados, pueden ser difundidos, el caso de Cambridge Analytics ha sido devastador para Facebook, de hecho, el propio Mark Zuckerberg y sus asesores tuvieron que comparecer porque esto ya estaba tocando al núcleo duro del ser humano con el mundo tecnológico. Y de ahí, que cualquiera que valore a los seres humanos, y no solo a los seres humanos sino también a los animales, digamos, cualquier defensor de los derechos de los animales, los reduzca a datos, es incorrecto. Un animal es un organismo vivo que interactúa, tiene emociones, tiene sentimientos, tiene memoria, entonces, reducirlo a datos y digitalizarlos y decir “esto es el animal”, es incorrecto. Tal como yo lo aplicara a los genes, ósea, pensar que un gen en el momento que yo tengo la frecuencia genómica, ya sé lo que es, lo controlo y lo domino, es un error. La naturaleza es más compleja que los puros datos y, por lo tanto, estar a favor del ser humano y la naturaleza implica conflicto, crítica, conciencia con respecto a esta nueva civilización datificadora que todo lo intenta reducir a datos ¿Por qué? Porque la economía de datos es rentabilizar, estas empresas son las más ricas del mundo.

Naturalmente, y las que más pueden pagar investigación propia.

Y las que contratan a los mejores investigadores, a los mejores artistas, las mejores videocámaras. Efectivamente es un nuevo poder, son comparables, pero con gran diferencia, a los señores del renacimiento. Y bueno, esto es mi análisis, yo creo que despertar conciencia, suscitar sobre esas cosas y dialogar, es mi papel.

Bueno, usted habló del renacimiento, pero también hablaba de los señores feudales. Ahí hay una analogía interesante, porque si el poder es ir y destruir una civilización distinta, o gente diferente, la intolerancia, y lo que fueron las Cruzadas, y lo que fueron los señores feudales, podemos afirmar que el poder nos parece terrible. Pero, si el poder nos sirve para un Leonardo, para un Rafael, para que Florencia florezca, entonces ¡viva el poder! El problema que usted deja entrever es ¿Cómo hemos dejado que privados y muy pocas personas acumulen esa cantidad de poder? Este asunto parece ser una gran discusión, en lo político, en lo económico, en lo tecnológico.

Bien. Dos cosas: Digamos que hace 30 años las empresas más ricas eran las petroleras, los llamados petrodólares, ya estos petrodólares se han olvidado. Es cierto que los países petrolíferos son riquísimos, pongamos a Dubái como ejemplo. Pero esas empresas ya no son las más poderosas del mundo, ni muchísimo menos 50 años antes, las más poderosas eran las fabricantes de automóviles, de aviones, etc. Hoy en día las 10 empresas más poderosas del mundo son empresas de datos, de información, empresas digitales, 3 chinas y 7 norteamericanas. Y eso es así, con unos índices de capital en bolsa creciendo, con unos beneficios creciendo, con un cash continuo, y por eso contratan a los mejores ingenieros, a los mejores de lo mejores, a los mejores artistas. Entonces en ese sentido hacen obras de arte auténticas. Ósea, Netflix es uno de los nuevos señores del aire, es una maravilla lo que hacen, en ese sentido son los señores del renacimiento, por la enorme calidad de los productos que utilizan, pero en la relación de gobernanza, en la relación con sus usuarios ¿son señores feudales? ¿Por qué? Porque en primer lugar les dicen “¿Estás de acuerdo o no estás de acuerdo?” en el momento en el que uno empieza a usar una plataforma, si estás de acuerdo pasas y si no estás de acuerdo sales, esto es el señor feudal. Segundo, te dicen “actualízate”, y si yo no me quiero actualizar ¿Por qué me voy a tener que actualizar? A mí la plataforma me funciona, y ya a los 3 o 4 meses si no te has actualizado te dejan fuera de juego porque las plataformas tecnológicas van haciéndolas obsoletas progresivamente, entonces en un momento dado o te actualizas o pereces. El modo de ejercicio del poder es coercitivo total, pero feudal, porque nos consideran propiedad suya como si fuéramos siervos, eso sí, nos ofrecen seguridad y protección como los señores feudales ofrecían seguridad y protección. Ahora, a cambio te dicen “tienes que hacer esto, y lo otro, lo otro, lo otro; obedece, cámbiate de software, actualízate, pasa al 5G” y tienes que pasar. Y tercera cuestión, el nombre te lo ponen ellos, es decir, el bautismo tecnológico te lo ponen ellos, si pasa un momento dado tienes que ser fiel al señor feudal. Voy a poner el ejemplo de Facebook, Facebook hasta hace muy pocos años era todo I like, no podías decir “no, no, es a mí no me gusta” y a mí me gustaría ahora en Meta[CO1] , que es exactamente igual, es que pudiéramos decir “a mi lo que no me gusta es tu cara”, pero decirlo en el propio Facebook. En un Estado uno puede decir “a mí no me gusta el presidente de gobierno”, o el presidente de la república, en Facebook eso no está bien visto. La posibilidad de criticar al propio consejo de administración de Facebook sería un paso hacia la democracia hasta que los mismos usuarios pudieran elegir al señor presidente de Meta [CO2] o Facebook, eso sería democratizar.

Democratizar los feudos en el Medioevo europeo llevó 200 años, y uno de los pasos fue el Renacimiento, luego vino la Revolución Francesa, entonces, para mí estamos entre señores feudales y algunos señores del renacimiento, pero democracia no hay ninguna en esas grandes empresas. Entendiendo desde mi perspectiva, es decir, que los ciudadanos somos los usuarios, los ciudadanos del feudo, y no somos súbditos, yo reivindico la ciudadanía, una conciencia ciudadana, y cuando uno usa esas plataformas tiene derecho a la propiedad de sus datos, y esta es la reivindicación primera, los datos que yo genero, como los genero yo, son míos, que los genero con el uso de sus tecnologías, de acuerdo, pero usted tiene derecho a apropiarse de sus propios datos, eso es un derecho fundamental de las tecno-personas. Entonces, como se ve que hay conflictos, hay tensión, hay que seguir. Es absolutamente maravilloso lo que yo veo en el entorno, pero hay que tener conciencia de cuál es la estructura de poder, es maravilloso por un lado y horroroso desde un punto de vista político, también de estructura económica. Ósea, la devastación económica que están haciendo estas grandes empresas de cualquier otra pequeña empresa, cualquiera que sobresale es inmediatamente adquirida. En este momento hay muchas empresas digitales y tecnológicas que tienen una corta vida, que en 4 o 5 años si tienen éxito son absorbidas. Todo lo que en internet genera dinero, incluidos los artistas, los músicos, los publicistas, expertos en marketing, etc., y también los pensadores están claramente al servicio de los señores del aire, por ejemplo, Harari.

A propósito de Harari, al que usted cita, me surge preguntarle sobre el rol del Consejo Nacional de Bioética. Este es un Consejo que tiene como tarea asesorar y comentar sobre los problemas y las dificultades bioéticas que tiene el país. Se produce esta entrevista dentro de ese contexto del I Simposio del CNB, además, dentro de una universidad, me surge una pregunta natural. Recuerdo que hace 15 años el New York Times sacó un reportaje en primera página que decía el libro se acaba, ya no va a haber más libros, y hoy la industria del libro está altísima, todo el mundo está comprando libros, en la pandemia subieron y está creciendo, luego sucedió todo lo contrario. Hace 15 o 10 años, en los principios de los 2000 se decía “¿Cuál va a ser el futuro de las universidades?”, “las universidades no van a tener ningún futuro”, “no tiene sentido la institución universitaria”. Mientras usted hablaba recordé como Amazon y Bezos, también Zuckerberg, han hecho campañas para decir “invito a las personas que tienen promedios muy altos o son muy sobresalientes en la Ivy League, que son las 8 universidades más importantes de Estados Unidos, a que se salgan, nosotros no les pedimos su título, solo necesitamos su vocación y su conocimiento”. Yo quizá pensé en su momento en algo muy inocente, quieren ahorrarse pagarle a alguien que tiene su título completo, pero viéndolo ahora, con lo que usted nos ha compartido, ahí hay algo más, ahí hay una guerra directa a lo que la universidad también representa. Hay un conflicto sobre la institución que representa la diferencia, y ahí la pregunta: ¿Cuál es el rol, en su criterio, de las universidades hoy en día?

La metáfora medieval, para mí la universidad, no todas, son como los monasterios medievales, los monasterios medievales fueron donde se conservó y se mantuvo el conocimiento, los señores feudales estaban conquistando territorios, adquiriendo mayor poder, eran guerreros. Mientras que en este momento las universidades mantienen una modalidad de conocimiento que es la modalidad del conocimiento científico, humanístico, que no está subordinada a la obtención de réditos económicos. Es decir, la noción de ciencia, la noción de arte, la noción de música es diferente de la noción de tecno-música, tecno-arte, tecno-ciencia porque no está subordinada a la maximización de los beneficios, produce beneficios económicos pero, su objetivo es un valor en sí, es un valor en sí la ciencia, es un valor en sí la música, que además generan beneficios económicos, y con ello me puedo ganar la vida, estupendo, pero, lo que me gusta no es el dinero sino la música, o me gusta el conocimiento científico, me gusta la filosofía y no los réditos que voy a obtener yo como best seller por vender libros. Hay varios filósofos que son best seller y son millonarios, puedo citar, a Brostrom, el transhumanista, es filósofo super millonario porque vende un producto ideológico con mucho éxito y deviene la inversión porque está vendiendo que vamos a generar unos transhumanos mejores que los seres humanos, eso es falso. En primer lugar, no va a suceder y ellos mismos están modificando sus predicciones cada 5 o 10 años. Pero es que la tecnociencia no se caracteriza por el cultivo de la verdad, sino por la obtención de beneficios económicos. Tú puedes decir: “hay que llevar el cerebro del ser humano a un ordenador”, es una locura, pero eso produjo tal fascinación que permite hacer marketing, vender el producto, luego ya vendrá otro producto que lo mejorará, y eso que dije hace 10 años ya quedará olvidado y obsoleto. La ciencia no es eso, la ciencia es una actividad cognitiva mucho más seria, y el arte es una actividad creativa mucho más seria en donde la mentalidad económica, la obtención de beneficios a corto plazo, si sucede no está mal, pero no es el objetivo. Entonces, el propósito de las universidades es el de ser defensoras de esos valores como lo fueran los monasterios que eran los conservadores del conocimiento griego, del conocimiento latino, y del conocimiento en el sentido fuerte del término, incluido el conocimiento espiritual. Es comparable el rol de las universidades actuales que son como pequeños islotes, aislados, de conocimiento y es muy importante que cooperen entre ellos, ya lo hacen, pero en la confrontación con estas grandes teco-universidades, que son gigantescas, así como hay ciencia y tecnociencia, personas y tecno, personas, hay universidades y tecno-universidades, las tecno-universidades viven de la maximización de los beneficios de la obtención de conocimiento y eso es lo que Bezos y Zuckerberg, y todos intentan. Es decir, formar a un universitario, a un profesor universitario, es costosísimo, formar a un buen científico también, y esto se lo dejan a los Estados y a la universidad. Una vez que ya el trabajo de inversión, el trabajo dedicado y altamente costoso está, ya se ha formado, entonces yo los selecciono, los contratoy les ofrezco mejores sueldos, así se subordina a las universidades a mi propia tecno-universidad, esto ya se ve. Entonces, si las universidades son tan ingenuas, y los propios universitarios son tan ingenuos, me ofrece un contrato Uber, me ofrece un contrato Meta ¿Cómo no me voy a ir? Tú verás cuáles son tus valores, entonces ahí se plantea un debate de gran profundidad estructural, en ese sentido, prefiero ser un monje que un príncipe. En la actualidad, prefiero ser un universitario, que va por lugares más o menos recónditos que aludiera a humanistas, filósofos, etc, que tener la visibilización que tiene un Harari, o un Brostrom. Estos ya son tecno-historiadores, tecno-filósofos, tecno-músicos, yo respeto muchísimo la música que se sigue haciendo, el flamenco que se hace en España en pequeños rincones, el jazz que se hace en el Preservation Hall, y con mi admiración, a la gran tecno-música y a los grandes espectáculos en pantalla quiero que se mantenga esta otra forma de cultura, cultura y tecno-cultura son dos cosas totalmente diferentes, insisto, como subordinación de las actividades humanas a partir de beneficios económicos.

En este momento en Colombia, ya cerrando esta entrevista, estamos viviendo un nuevo gobierno, uno de los slogans de este nuevo gobierno es “Colombia, país de vida”, digamos la teleología que gira alrededor de este gobierno está apuntando hacia la vida. Colombia tiene unos recursos increíbles, realmente es uno de los países más biodiversos del mudo. Es un país con poca población frente al territorio que tiene y eso crea un poco de preguntas. Esta pregunta se la hacemos desde el Consejo: ¿Qué piensa usted que deberían estar haciendo las sociedades, o pensando las sociedades, no sólo los Estados sino también todas las sociedades frente a la ciencia? ¿Cómo deberíamos estar funcionando o pensando la ciencia hoy en día? Viendo ese panorama, teniendo en cuenta, no sé si está de acuerdo, que la crisis climática nos está golpeando la puerta a todos.

En primer lugar, Colombia es el segundo país del mundo en biodiversidad, el primero es Brasil, con lo cual es su fortaleza, una de sus grandes fortalezas porque no es la única, es la biodiversidad, entonces ¿Cómo no va a estar Colombia a favor de la vida? Pero no solo de la vida humana sino de las diversas formas de vida teniendo esta enorme riqueza. España no está mal en términos de biodiversidad, está mejor que otros países de Europa y el valor de biodiversidad allí también es relevante, mientras que en cambio hay países que han sido arrasadores de la biodiversidad, han sido colonizadores del medio ambiente de los ecosistemas y lo han dejado derruido. Es decir, hay una locura de intentar asfaltar el Amazonas, hay un debate enorme sobre si asfaltar una carretera, a lo que los ecologistas se oponen. Digamos, la vida es un valor altísimo, no solo es un valor en el término físico, sino que es un valor social. Mi idea es que en el tercer entorno la tecno-vida, debería ser promovida, por tecno-vida se entiende los flujos entre los propios usuarios, los flujos libres, amables, amistosos o con conflictos, me da igual, pero que todo lo que sea animar las redes sociales en donde haya intercambio de conocimiento y no insultos o ataques, sea promovida. Yo estoy a favor de las redes sociales, pero pienso que deberían ser gestionadas por algunas universidades, por ejemplo, yo sería partidario de que una confederación de universidades genere una red social de intercambio de conocimientos y experiencias entre chicos y chicas, estudiantes universitarios, es viable, no es costoso, y sería muy interesante establecer estas redes.

En cuanto a la bioética, el nuevo presidente de Colombia lo identifica con la vida y la bioética también, como su mismo nombre lo indica defiende el valor de la vida, y de la vida en el sentido amplio también, no solo de la vida humana sino de la vida ecológica, por lo cual puede ser una oportunidad, ya lo veremos. Ahora dicho esto los poderes son mayores, digo lo mismo que he dicho antes de los Estados, el poder de Colombia que está poco poblada es cierto, tiene una fuerza, una vitalidad no solo en biodiversidad sino también cultural, musical, por ejemplo. Entonces todo lo que se llama economía creativa ahí destaca Colombia, es otra de sus fortalezas, la creatividad, la economía creativa, Colombia destaca claramente por su potencialidad en este campo. Colombia podrá competir en ámbitos científicos y tecnológicos puntualmente, pero tiene que afirmar su propia fortaleza, su propia riqueza, una de ellas es la biodiversidad, otra de ellas es la creatividad, otra es la calidad de vida. En España se hace y pongo el ejemplo del País Vasco, en el País Vasco se hace una gran gastronomía, hay una tradición cultural interna, hay una demanda propia e interna de productos gastronómicos, de comida, de cocina de alta calidad, en este momento es una región pequeña pero que destaca mundialmente por su gastronomía, tiene la principal escuela de formación de cocineros del mundo. Uno tiene que analizar sus fortalezas, también sus debilidades, al país me refiero, y decir “bueno, el contexto es este, entonces, vamos a intentar generar, aportar conocimiento científico y tecnológico a esta fortaleza nuestra, desarrollarla y eso será positivo para el desarrollo”. Entonces en ese sentido, la creación del Ministerio de Ciencia y Tecnología me parece una enorme oportunidad, porque es la primera vez que Colombia como República va a hacer una política que dé impulso a la ciencia y a la tecnología, y ojalá aceite con sus políticas, sin duda es un momento muy importante para la historia de Colombia.

 

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