Las palabras y las cosas

Publicado el Diego Aretz

«La política tiene sentido si es para resolver los problemas nacionales, no para que unos cuántos se acomoden o los acomodemos.» Jorge Enrique Robledo

Jorge Enrique Robledo es un político de convicciones, una de las  voces más solidas en la historia de la izquierda en Colombia. Conversamos en un evento en el Fondo de Cultura Económica de Bogotá, comparto su  entrevista.

Jorge Robledo no necesita ninguna introducción, pero quiero preguntarte y empezar por ahí ¿Cómo está Colombia hoy?  ¿Dónde estamos realmente? Siempre este intento de la izquierda quiere llegar al poder. Estamos cumpliendo ciento y pico de días del gobierno de Gustavo Petro, quien fuera colega en otra época ¿Cómo ha sido ver esto, pero sin estar también ahí?

 

Jorge Robledo: Diego, mil gracias por la invitación y por la posibilidad de poder hablar a los colombianos. Y, por supuesto, mil gracias a esta librería porque nos permite estar aquí, es un buen sitio, estar en medio de los libros hablando de estos temas.

Diego, lo primero que vi es esto, yo estoy muy preocupado por la suerte del país antes del 7 de agosto. Lo cierto es que Colombia está en una situación extremadamente complicada, muy pero muy complicada, particularmente porque su crisis económica es demasiado profunda. Los niveles de desempleo, de pobreza, de quiebra al sector productivo, de importaciones disparadas y exportaciones muy pequeñas, de deuda externa, la situación es dramáticamente mala. Otra vez disparado el número de colombianos que está saliendo de Colombia huyendo de este país, eso yo lo he convertido en la prueba reina de la desgracia nacional. Sí toda riqueza proviene del trabajo y la gente se va de un país, ese país no tiene futuro. Esta es nuestra situación.

La preocupación lejos de disminuir con el nuevo gobierno, se los digo con toda franqueza, se me acrecienta porque no encuentro relación con el tema del modelo económico nacional, desde el modelo productivo, porque no es productivo. No veo que este gobierno está avanzando en absolutamente nada, y si aquí no se corrige el rumbo no va a ser posible que el país resuelva sus problemas. Un país con un producto por habitante de 6.000 dólares no tiene futuro, eso hay que decirlo con toda claridad. Un país que en industria prácticamente no tiene ningún desarrollo, país que vive en la exportación pequeña de materias primas, agrícolas y mineras, no tiene futuro, un país en ambiente de TLC no tiene. Y este gobierno ya dijo, aun cuando prometió Gustavo Petro renegociar el TLC, ya dijeron que no lo van a renegociar. Entonces yo con franqueza tengo que decirle, y yo sé que esto es bastante impopular, con un gobierno que está empezando veo las cosas muy complicadas.

 

Diego Aretz: También sobre ese pacto, porque a veces uno dice: “Realmente ¿Qué es pactar?” Para muchas personas fue asombroso cuando apareció el Partido Conservador como partido de gobierno. ¿Qué tanto cambio se puede lograr desde ahí? ¿Cómo fue ese acercamiento a ustedes o hubo un rompimiento desde el inicio?

 

Jorge Robledo: La gran discusión es esta, todos los sectores políticos tenemos una propuesta de unidad, nadie puede hacer política diciendo abajo la unidad, lo que pasa es que hay una discusión que es muy profunda y es la unidad con quienes y sobre todo la unidad para qué. En el caso de la coalición Centro Esperanza siempre tuvimos una diferencia muy grande con Gustavo Petro porque él siempre planteó que su unidad iba a ser con los mismos, y nosotros estamos planteando un proyecto que no fuera así. Entonces eso genera un distanciamiento muy temprano, y ese distanciamiento con el paso de los meses se fue agravando, cada vez más el proyecto de Gustavo Petro incluyó más de los mismos y hoy está gobernando con los mismo. Entonces, aquí aparece una discusión ¿Se puede cambiar un país gobernando con los mismos? Los que han modelado este país a lo largo de 100 años, o de 20 años, o de 30 años ¿Van a cambiar para asumir un punto de vista distinto del que venían asumiendo? Yo no creo en eso. Es más, lo que estamos viendo es que no es así porque es que aquí hay una cosa que se confunde, Diego, hay gente que piensa que esta clase política tradicional, bueno, pongamos nombres, César Gaviria, el Partido Conservador, Juan Manuel Santos, Ernesto Samper, Rodolfo. Ellos si están por cambiar las cosas, es que ellos son los que modelaron este país y se sienten muy orgullosos. Pues aquí es donde está la confusión, hay gente que piensa que el problema con esta clase política es solamente un problema de la mermelada que llamamos, que si se les dan puestos entonces ellos aprueban cualquier cosa, más o menos es la teoría. Pues bueno, démosle unos puestos y olvidémonos. No es así. Ese es un sector político que no entra sin mermelada, pero tampoco entran sin sus ideas. Sea César Gaviria, Juan Manuel Santos, Rudolf Hommes. Estos personajes tienen una posición sobre la economía de este país y las relaciones sociales. Han sido tremendamente dogmáticos en estos 30 años. No hay ninguna señal que diga que quieren cambiar las cosas. Cero. Y el triunfo que logró ya es bien grande. Petro, así fuera a última hora, planteó que iba a renegociar los TLC y ya dijo que no los va a renegociar. Y quienes hemos estudiado un poquito estas cosas sabemos que en ambiente TLC no se podrán resolver los problemas nacionales, digo, resolverlos de verdad.

Resolverlos de verdad es crear más riqueza y más empleo, porque lo que yo quiero para las gentes sencillas de Colombia no es asistencialismo, porque no quiero menos que lo que quiera para mi nieta, yo quiero que la gente tenga trabajo y que construyamos un país que se desarrolle, y eso yo realmente no lo estoy viendo por ninguna parte.

 

Diego Aretz: Digamos que hay una coyuntura que algunos del sector gobierno protegen, o suelen decir que esto es una transición. Pero realmente es muy complejo pensar que vamos 100 días y ha habido todas estas concesiones. La pregunta realmente es: Si usted comenzó haciendo concesiones en una negociación ¿Con quién va a negociar después?

 

Jorge Robledo: Eso que usted señala, es así. Yo no soy de los que crea que todo lo tienen que resolver en 100 días, eso es un número de días que han puesto medio arbitrario, pero lo cierto es que sí han sucedido cosas que no son menores en relación con los anuncios de lo que se viene. Ya mencioné el caso de la renegociación de los TLC, eso para mí es un asunto crucial, porque un país que no es capaz de ofrecerle a la gente de su pueblo economía y empleo, pues no le está ofreciendo nada. Entonces, cuando llegó a un gobierno muy dedicado a ver cómo se consigue una plata grande para hacer asistencialismo eso va acompañado de otras cosas. Cuando yo miro como se eligió el contralor, yo estuve 20 años en el Senado, y fue de principios entre los sectores de la oposición, algunos de los cuales están con este gobierno, que a esa componenda no le entramos en 20 años y ahora le entramos. y esa componenda la organizó el propio presidente de la República en persona. Y eso paga un precio descomunal y terminamos amalgamados todos. El Centro Democrático terminó ahí, ya no hubo diferencia de ningún tipo. Lo pongo pues como como un ejemplo, y podemos mencionar otras cosas.

La reforma política, por ejemplo, que se está planteando. Humberto De La Calle cuando llega a la reforma política y a la reforma electoral dice: “Aquí lo primero es que hay que cambiar es la manera de conformar el Consejo Nacional Electoral y su relación con la Registraduría”. Si eso no se cambia lo demás son cuentos. Se hizo en dos minutos, lo votaron capitaneados por el Ministro del Interior. Osea que lo que tiene que ver con la reforma política, que supone que son los cambios importantes, cero avances, además en los detalles ¿Cómo se atreven a ponerle la reforma política regresar a los peores tiempos de la politiquería  en Colombia? Que el presidente de la República pueda nombrar como ministro a uno de los senadores o a los representantes. Es ahí la reforma ¿Para qué? ¿Es para algo distinto que comprar a ese senador y comprarse al partido de ese senador? Son palabras mayores.

 

Diego Aretz: Usted fue compañero de Gustavo Petro ¿Usted cree que él está en una búsqueda de asimilarse al establecimiento y ser aceptado de alguna manera? Como esto que ya ha pasado en Europa varias veces, que llegan las izquierdas al poder y justo cuando llegan, son asimiladas y comienzan a ser parte del establecimiento y hasta son útiles porque es el perfecto caso en que alguien que critica el establecimiento se lleva todo ese temor popular y ya arriba lo entrega de alguna manera.

 

Jorge Robledo: Pues eso es lo que nos están diciendo los hechos. Voy a contar esta historia; Con Gustavo Petro hicimos dos debates que fueron históricos en Colombia, él estuvo presente, yo también, y otros congresistas que hoy están con ellos, uno contra las bases de guerra norteamericana, y otro contra la presencia de tropas norteamericanas en Colombia para amenazar a Venezuela. Entonces ¿El problema de la Amazonia lo va a resolver el Comando Sur de los Estados Unidos? ¿Qué hace Colombia en la OTAN? Yo puedo entender que Iván Duque nos haya metido ahí de satánicas de la OTAN porque ni siquiera fue que entramos a la OTAN, somos como una especie de correveidiles y ahora esto se presenta como una genialidad y una cosa súper positiva para Colombia. Estamos hablando de cosas muy complicadas, esto no son asuntos menores. Primero, con la guerra no se juega, y segundo, con las potencias económicas y militares usted puede tener reacción, y hay que tenerlas, y las mejores que se pueda tener, pero tiene que haber límites precisos, sobre todo si ustedes se presentan como el gobierno del cambio. Y si cuando era congresista luchó por ese cambio y estuvo en esos dos debates que yo cuento.

¿Ahora cómo se hace? ¿Cómo hacen los amigos de Gustavo Petro para defender estas conductas? Ahí le estamos planteando un asunto que es un reto. Los dos Gobiernos anteriores convirtieron o tomaron la decisión de convertir a la isla Gorgona en un cuartel, en una base militar para proteger el radar a los Estados Unidos. Es un horror. Los ambientalistas están protestando durísimo porque eso afecta todo el tema ambiental que esa isla tiene especialmente y vamos a afectar la soberanía nacional. Ya van 100 días esperando que Gustavo Petro o la Ministra de Del Ambiente, diga que esa base no va. Ojalá lo corrijan porque lo cierto es que la decisión no la han tomado. Esos son temas de gran importancia.

 

Diego Aretz: Todas estas cosas que usted dice fueron durante años y años lo que realmente lo posicionó como senador y como una voz disidente en Colombia. Hay una pregunta de fondo que podría responder y es: ¿Hay una renuncia a las convicciones?

 

Jorge Robledo: O nunca fueron tan fuertes las convicciones como parecían. Acuérdese que en mi caso yo no voté por Gustavo Petro en el 2018, ni ahora el 2022, y los hechos me están dando la razón. Aquí hay una cosa que no sabría olvidar y eso es  historia aparte, nosotros le hicimos toda la campaña a Gustavo Petro a la Presidencia en el 2010, y se la hicimos en unas condiciones que no eran fáciles porque en esa consulta del Polo él le ganó contra Carlos Gaviria, que era nuestro candidato, y sin embargo le hicimos la campaña con todo el rigor, el inclusive en un trino dijo que le habíamos hecho mejor la campaña nosotros que sus más cercanos amigos del M-19. Y recordemos eso como terminó, gana Santos, el Polo Le declara la oposición a Juan Manuel Santos, que era el Ministro de Defensa de Álvaro Uribe, no podíamos hacer otra cosa, eso lo decidimos el lunes y el martes o el miércoles se sale ante los medios y dice que no acepta esa condición del Polo, que él va a hacer un acuerdo con Santos y el viernes lo hace. Ahí está la foto del abrazo. Y después nos exige que, además, tenemos que entregarle la Presidencia del Polo para desarrollar el acuerdo con Juan Manuel Santos. Intentamos persuadir, duramos más de un mes: “Gustavo, por favor, hombre, si eso es imposible, eso es el colmo de la incoherencia”. Nos obligó a llevar el tema al Comité Ejecutivo Nacional del Pueblo y nos obligó a ponerlo en votación. Lo pusimos en votación y le ganamos la votación 27 contra 6. No al acuerdo con Santos y con Uribe que fueran la misma cosa, y no a la Presidencia. Se separó, rompió con nosotros, nunca lo vimos en el Polo y se dedicó a destruirlo. Estamos hablando de cosas tan graves como esas en 2010 que en parte explica la gestión que nosotros hemos tenido, pero esos son asuntos de la historia patria, que aquí en buena medida incluso los grandes medios de comunicación se han encargado de ocultar estas realidades. Pero ahí están las cifras, ahí están los datos, ahí están las fotos.

 

Diego Aretz: Jorge, 10 millones de votos, el ingeniero Rodolfo Hernández, un personaje absolutamente pintoresco que casi nadie sabía de él, un personaje absolutamente extravagante haciendo toda clase de cosas, un asunto absolutamente asombroso. Y por otro lado, tiene usted los otros resultados. Pero ¿Qué pasó con el centro y con todo ese sector del cual usted es un representante?

 

Jorge Robledo: Sobre eso hay incluso algo de debate o hay distintas opiniones. Es evidente que cometimos errores y nos pasaron cosas que no nos han debido pasar, por ejemplo, lo de Alejandro Gaviria fue una celada y nos hizo un daño grandísimo, es solo ver la hoja de vida del personaje uribista, santista y petrista, ese sí es un récord histórico, y eso sin duda nos hizo un daño grande.  Cometimos errores, sin duda, y hay que mirarlos de una actitud autocrítica, pero yo creo que el problema principal que tuvimos es que nos tocó una elección ultra difícil, porque lo que se estaba era, en buena medida, repitiendo lo que había pasado en el 2018. Las dos fuerzas principales estaban muy consolidadas, tenía una ventana enorme y nosotros entramos a desafiar esas dos posiciones y no fue posible convencer, digamos. No logramos que la gente leyera lo que nosotros estamos planteando.

 

 Diego Aretz: Me gusta eso que usted dice de no lograr que la gente lea, creo que ese es uno de los grandes problemas de este país. La reforma tributaria que está proponiendo el mismo recaudo que proponía José Antonio Ocampo cuando era parte de Centro, y eso es muy diciente de hasta dónde han llegado ¿Si es posible en las condiciones de educación y las condiciones políticas que hay hoy en día hacer una política seria sin populismo?

 

Jorge Robledo: Es bien difícil, sin duda. Las condiciones del país son muy difíciles. Los niveles de sufrimiento de los colombianos, las condiciones en que el común de la gente, un porcentaje inmenso de los colombianos vive, participa en política y actúa en medio de las dificultades es descomunal, son fácilmente manipulables de distintas maneras. El clientelismo, por ejemplo, en la campaña fue todo. Todos sabemos que es aprovechándose de la necesidad de la gente. La señora sola, madre de 2 o 3 hijos y aparece un chiquero con cualquier bandera a ofrecerle cualquier cosa el domingo de las elecciones una empanada, un tamal, una gaseosa, y ese tipo de cosas son parte de la realidad, la politiquería prometiendo ríos de leche y miel que fue parte de las dificultades que tuvimos y que nosotros en la Coalición Centro Esperanza siempre vivimos. No vamos a salir a hacer politiquería, lo que vamos a proponer son cosas que sean realizables, hubo quienes no hicieron la campaña y que no la hacen así. Y entonces después, cuando simplemente no cumplen, dicen “se resolvió el problema” todos quedaron contentos. Esas son realidades que están allí.

Ahora yo sigo pensando que el pueblo colombiano tarde o temprano será capaz de entrar en una condición de rebeldía frente a ese tipo de propuestas y votar correctamente. Esa es la lucha en la que estamos. Entiendo muy bien la dificultad, llevó 50 años en esta en esta lucha y vamos a seguir haciendo porque necesitamos sacar el país adelante, no ganar una elección. Es que las campañas electorales tienen sentido, si es para resolver los problemas nacionales, no para que unos cuántos se acomoden o los acomodemos. Uno llega al Senado y la vida se le facilita de mil maneras. Pero es que a mí eso no es lo que me interesa. Es parte de la discusión que tenemos, hasta donde uno se pone al servicio de la transformación nacional o utiliza la necesidad de la transformación del país simplemente para resolver sus problemas, y los de sus amigos, y los de su familia, y que el país siga como está.

 

Diego Aretz: Usted habla de 50 años, hoy encuentra usted a todos estos personajes, como el Partido Conservador, el mismo partido del que salieron los Chulavitas hace 70 años, hoy partido de gobierno de un presidente de izquierda. ¿Cómo es esa ironía para alguien que ha trabajado tanto en las izquierdas históricamente con usted?

 

Jorge Robledo:  Digamos que es lamentable, pero no tanto lamentable por mí o por Dignidad. Nosotros estamos haciendo lo que hay que hacer y yo con eso me siento satisfecho, pero uno si lo tiene que lamentar por el país, porque el país necesita un cambio. Los niveles de sufrimiento del país son demasiado grandes, y eso no se va a arreglar si no hay cambio de verdad. Cambios democráticos, economía de mercado, etcétera. Esa es la historia en la que estamos. Mucha gente pensó que yo salía del Senado y entonces me retiraba de la vida política y que me iba a vivir tranquilo. Yo luché 30 años antes de ser senador y luché 20 años como senador y espero luchar siquiera 30, o 40, o 50 más en los próximos años. Realmente lo digo con toda franqueza, trabajando súper duro, voy a seguir luchando. Ese es mi deber. Aquí tenemos que luchar por cambiar este país, por hacer las cosas bien, tarde o temprano este país se va a modificar.

 

Diego Aretz: Ahí entramos a hablar un poco de Dignidad y el partido que ha empujado y que está llevando. Sin lugar a dudas podríamos decir pupilos suyos. Jennifer Pedraza hoy está dando una pelea seria, es impresionante lo que ha venido haciendo Manuel Sarmiento. Y eso, también es otro rol  que quizás no es estar ahí en el Senado, pero sí es estar empujando voces en el país.

 

Jorge Robledo: Eso es parte del trabajo, uno tiene que hacer los esfuerzos por hacer las cosas bien. Y yo soy un convencido de una cosa que en Colombia se cree poco, somos unos convencidos de la importancia de crear partidos, no con el caudillismo, yo en eso no creo, esa es una visión muy primitiva de la política. Lo único moderno y de verdad civilizado es construir partidos, eso es dificilísimo, es súper enredado, pasa de todo, pero esa es la única manera de garantizar una cosa que están viendo, que es que se llegue en algún momento con un presidente de un partido y que después otras gentes de ese partido termine gobernando y haciendo cambios, porque cualquiera que diga que va a cambiar un país como Colombia en cuatro años está echando cuentos, eso carece de todo tipo de seriedad. Estamos haciendo con todo rigor y con toda seriedad, para mí es un gusto tener como presidente a Juan Manuel Ospina que viene del Partido Conservador. Esta idea de unirnos sobre la base de unos principios y de concepciones serias, no detrás de la burocracia, ni de la politiquería. En ese sentido, yo estoy muy satisfecho, nos está yendo bien, estaré el sábado en Ibagué haciendo una serie de reuniones, porque voy a arrancar a impulsar la campaña, aprovecho y le digo a los colombianos y a las colombianas, aquí hay donde hacer política con quien la quiera hacer de una manera correcta, como la estamos haciendo nosotros, tengan los orígenes que tengan, por supuesto que son bienvenidos aquí.

 

 Diego Aretz: Hablemos un poquito de Bogotá. Dignidad que acompaña a Claudia a un punto, pero también le ha hecho un control político. ¿Cómo ha sido esa relación con Claudia y cómo ve a Claudia hoy en día?

 

Jorge Robledo: Nosotros jugamos un papel de importancia. Pienso yo en el triunfo de Claudia López a partir de unos acuerdos programáticos y hemos acompañado este gobierno en términos generales, hemos venido teniendo cada vez más diferencias, eso hay que decirlo con toda franqueza. Manuel Sarmiento lo está expresando en el Consejo Distrital, pero dentro de una lógica que es principios. Nosotros no reemplazamos los análisis sobre los hechos, sobre las posiciones de puntos de vista, sobre las agresiones a las personas, pero es evidente que han crecido las diferencias y las estamos planteando, también en las cosas en las que estamos de acuerdo, pues también lo decimos con toda franqueza. Yo hubiera querido que hubiera más cambios, pero también tengo que decir, siendo objetivo, que estos cuatro años de esta alcaldía fueron extremadamente difíciles. Pero hay cosas que no compartimos, por ejemplo, tenemos todo un debate en torno a los temas de privatización del distrito. Para nosotros eso es una cuestión de principio.

Manuel Sarmiento ha hecho un trabajo impresionante destapando el horror del Transmilenio, los subsidios que el Estado le paga a los a los privados del Transmilenio son astronómicos, escandaloso, las ganancias las hacen no por la rentabilidad del negocio sino por los subsidios del Estado, es inaceptable. La concepción de privatización del metro también es una concepción equivocada, hay muchísimos metros en el Mundo y sistemas de transporte urbano que no son privatizados. No es cierto que eso sea una especie de condena, aquí nos condenan los grandes poderes globales porque finalmente están manejando el Mundo. Ahí lo pongo como un ejemplo.

 

Diego Aretz: Yo creo que ahí hay algo importante, me gustaría escuchar algo positivo, puede ser varias cosas ¿Hay algo que le guste, algo de lo que se haya hecho en estos 100 días de estas propuestas de Gustavo Petro, que a usted le guste?

 

Jorge Robledo: Sí. Lo he expresado más de una vez. Hoy precisamente con los compañeros hablamos una cosa, yo hice una lucha muy dura contra el cierre de centenares de mataderos en Colombia, un error garrafal, ya no recuerdo en cual gobierno, la política de aplicación era absurda. Algo vi por ahí en una noticia que están pensando en reabrir un número importante de esas plantas de sacrificio. Si eso lo hace el gobierno, eso es correcto. Porque lo que terminó sucediendo fue una monopolización del sacrificio y del negocio de la carne, un golpe durísimo a las economías municipales y un problema que es que están sacrificando mucho ganado en las cañadas, en los patios de las casas. Lo pongo como un ejemplo de hoy, pero pongo más ejemplos. En el caso de Venezuela nosotros siempre nos opusimos a que Duque hiciera ese disparate que hizo sobre Venezuela que si no fuera tan doloroso sería cómico. Este Gobierno ha dado pasos para normalizar esas relaciones, yo creo que eso es correcto y en eso estamos de acuerdo ahora. Esperemos que se haga como se debe hacer, con todas las garantías. Pongo otro ejemplo, el tema de hacer un proceso de paz con el ELN. Eso me parece que es acertado también, ojalá logremos que se salga de esa lucha armada de décadas y décadas absolutamente estéril, no arregló nada, lo empeoró todo y si ese proceso terminará satisfactoriamente sería un hecho.

Tengo, sin embargo, una inquietud en el tema de la Paz Total. Suena bonito y ojalá tenga éxito con los tres sectores: el ELN, el segundo sector son las disidencias de FARC, y hay una tercera cosa que es el tema de los narcotraficantes. Se confirmó y eso lo dijo Roy Barreras que sí ha habido conversaciones en la Picota con ese sector, y lo que está sucediendo confirma eso. Yo no me opongo a que eso se haga y ojalá se tenga éxito, todo lo que tenga que ver con desarmar gente está bien. Pero, ojo, yo tengo que ser objetivo ¿Cuánto tiempo se demorarán unos nuevos narcotraficantes en reemplazar a los narcotraficantes que se salgan? Luego el título de Paz Total es muy bonito para efectos de fotos y estas cosas, pero ¿Es posible? Mientras Estados Unidos mantenga el narcotráfico como el resultado de una prohibición que se habla tanto tiempo, pues ese es un negocio fabuloso del orden de 10.000 a 11.000 millones de dólares en Colombia, que va a seguir produciendo violencia inevitablemente, así hay algunos que se retiren ¡Y los que se retiren bienvenidos! Pero yo repito la pregunta ¿Cuánto tiempo se van a demorar en reemplazarlos? Entonces me parece que le queda grande, para lo que se puede conseguir, el titular de la Paz Total.

 

 Diego Aretz: Esa urgencia en ese tercer plano, los narcotraficantes ¿Cuál sería la propuesta ahí?

 

Jorge Robledo: Yo creo que está claro que la única solución que tiene el problema de la violencia del narcotráfico tiene que ver con que se permita el consumo, con todos los cuidados que hay que tener y todas las cosas, salirse de la prohibición. En el tema de la cocaína, para poner un ejemplo, hay tres situaciones, los campesinos que son víctimas, los consumidores son víctimas, y los narcotraficantes se aprovechan del asunto. La única posibilidad de resolver el problema de los narcotraficantes es acabando con la prohibición. Estos días estuve leyendo una cosa, y recomiendo que lo miren, la famosa prohibición del alcohol en 1920 en Estados Unidos y la intensa violencia que desató, la hemos visto todos en las películas, Al Capone y compañía, y esa violencia casi que desaparece como por encanto en 1930, cuando echan para atrás las leyes de la prohibición. Osea, que la experiencia nadie la tiene mejor que los gringos, lo que pasa es que ellos no tienen interés en eso porque hay otros intereses que se muevan, con eso están manejando en buena medida el continente. Pero agrego una cosa, eso no lo puede resolver ningún gobierno, también lo dije claro en la campaña, pero menciono el hecho.

 

Diego Aretz: Una de las cosas que más se ha hablado y no puede quedar fuera de esto es que estamos cerrando ya la COP 27. El tema de los hidrocarburos, la ministra ha sido testificada en distintos espacios, dicen una cosa a las 8:00 a.m., otra a las 3:00 p.m. y otra en la noche ¿Cuál debería ser la metodología para negociar o hablar regionalmente? 

 

Jorge Robledo: Digamos esto, diré que usted lo mencionó bien, esas cumbres del clima ya van 28 años. Realmente eso tiene una dosis descomunal de charlatanería, demagogia y de pantalla, de engatusar a la gente, de manipular. Eso es una especie de jugarreta bochornosa por parte de los grandes poderes. Estoy siendo muy duro, pero es que esa es la realidad, la verdad es que los avances son muy escasos. Lea a una persona como Manuel Rodríguez que asume esto con seriedad y el es de los que más ha denunciado que esto es desgracia en torno a muchos de grandes negocios. En torno a la energía solar y la energía eólica con la que yo estoy de acuerdo. Entonces, a los países pobres llevan, no sé cuántos años, diciéndoles que vamos a dar 200.000 millones de dólares para apalancar sus transformaciones. Entonces, esto hay que señalar y cada vez vamos a señalar más, porque no puede ser que sigan engatusando al Mundo, y además nos hayan metido en un cuento, en el que cayó Gustavo Petro, que ese es el principal problema de la humanidad. Claro, eso es un problema gravísimo, pero son miles y miles de millones de personas que se están muriendo de hambre, incluidos los colombianos. ¿Cómo se atreve Gustavo Petro a decir que el principal problema de Colombia es ese?

Agreguemos esto, yo suelo repetir mucho esta frase: Este es un país tan subdesarrollado productivamente que ni CO2 produce. Eso es un cuento que se inventó Petro. No puede demostrar la cifra. Ustedes lo ven y él nunca ha hecho sobre esto una intervención seria con cifras y números que diga la realidad de Colombia es esta y la del Mundo es esta. El 60% del carbono que emite Colombia ni siquiera es por la combustión de combustibles fósiles sino por la deforestación y por otros asuntos rurales, es que ese es el atraso del país. Y entonces la solución que nos presentan es absolutamente disparatada, que dejemos de buscar petróleo, es que la búsqueda de petróleo prácticamente no genera emisiones, ni la extracción genera emisiones y resulta que sí es el sustento de la economía nacional, esto lo planteó en la campaña, es un debate que llevamos ya más de un año ¿Por qué si eso es tan correcto, la idea de que los países que producen petróleo dejen de buscarlo, por qué no lo propuso en Egipto? ¿Por qué no les dijo a todos los países productores, a México, a Brasil, a Argentina, hagan lo que yo hice, dejemos de buscar más petróleo que así resolvemos el problema? No se atrevió, por supuesto. Porque hubiera sido un oso mundial. Pero ese cuento si no lo echan aquí, y a la Ministra de Minas la ponen a que haga ese trabajo porque, entre otras cosas, voy a decir esto, eso lo planteó en agosto del año pasado varias veces, lo puso en el programa de gobierno, pero nunca lo ha dicho como presidente. Esa tragedia, ese absurdo se lo ha dejado como trabajo a la Ministra. Si es tan cierto y está tan convencido de eso, dígalo, salga en el debate. En eso ha cometido un error que es realmente lamentable y le está haciendo daño a Colombia.

La principal explicación de la devaluación en Colombia no es esta, la devaluación en Colombia tiene que ver con todo el modelo económico, un país que exporta poco e importa mucho se le tiene que subir el precio del dólar. pero sin duda que los errores de Petro, así sean una fracción del encarecimiento del dólar, cuentan, y esa fracción se convierte también en hambre, en pobreza y en sufrimiento. Es un asunto que ha debido corregir desde hace rato, tiene una responsabilidad con un país.

 

Diego Aretz: Ya casi cerrando esta entrevista, yo quiero preguntarte un pronóstico ¿Qué va a pasar en Bogotá políticamente? Hace pocos días se invitó a una marcha, para favorecer al gobierno, lo invitó un senador que no acudió a la marcha, y hubo muy poca presencia versus esas plazas llenas que todos recordamos de la propuesta petista ¿Cómo lees eso?

 

Jorge Robledo: En el caso de Chile yo creo que se demostró una cosa que es bastante cierta en política, bueno y sobre todo, la soberbia es mala consejera. La reforma que se planteó allí se planteó con unas cuentas alegres y terminó pasando lo que debió haber pasado. Yo creo que con las marchas de respaldo a Gustavo Petro pasó lo mismo. Cada momento hay que analizarlo y yo siento que corre una frustración grande en el país, sigue teniendo un respaldo importante, no lo voy a poner en duda, pero lo cierto es que se ve cierta frustración porque muchas de las cosas que están pasando, si las hubiera anunciado falta ver si hubiera ganado. Si hubiera anunciado buena parte de lo que está haciendo, y esa es una dificultad que él tiene ahora, en el caso de Bogotá para el año entrante, pues se van a volver a medir todas las fuerzas. Yo espero que nosotros en Dignidad seamos capaces de promover con otros sectores una propuesta. Estoy enfatizando mucho en esta idea: En Colombia no hay dos posiciones, hay por lo menos tres. Por lo menos nosotros somos esa tercera, o cuarta o quinta, nos quieren meter el cuento de que aquí no hay sino dos posiciones y se tiene que escoger, este o este. Eso no corresponde con la realidad y vamos a ver cómo se va a expresar eso el año entrante, porque estamos en el trabajo de seguir promoviendo una alternativa que sea realmente una alternativa de cambio, y una alternativa que no tenga que incluir a los mismos con los mismos. Porque la vida está demostrando que no es un camino solucionado. El problema aquí en Bogotá, es que todo el mundo va a poner sus fuerzas, y ya veremos cómo terminamos.

 

Diego Aretz: Muchísimas gracias por esta entrevista en este espacio. Yo le quiero invitar a que recomiende un libro, que ojalá esté aquí, o varios libros.

 

Estoy recomendando mucho un libro que estoy leyendo porque además es largo de leer, que es Saqueo de Aurelio Suárez, un libro de 950 páginas, un análisis muy cuidadoso sobre la historia económica de este país de los últimos 30 años. Vale la pena porque el principal problema del país es económico, o encarrilamos en la producción y el empleo a Colombia o el país se acaba.♦

 

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Diego Aretz es un periodista y activista Colombiano, ha sido columnista de medios como Revista Semana, Nodal, El Universal, colaborador de El Espectador. Así mismo es jefe de comunicaciones del Consejo Nacional de Bioética y consultor de Terre Des Hommes Alemania. Director de la ONG Por la Frontiere.

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