Las palabras y las cosas

Publicado el Diego Aretz

«Debemos entregarle a la sociedad herramientas para arreglar el disenso. Arreglar el disenso en favor de los derechos de los ciudadanos.» Diana Bernal Consejera Nacional de Bioética.

Bienvenidas y bienvenidos a este nuevo espacio de “Conversaciones de Bioética” un programa del Consejo Nacional de Bioética, y quiero contarles que hoy nos acompaña Diana Rocio Bernal Camargo, ella es Consejera del Consejo Nacional de Bioética, ella es Abogada de la Universidad de Boyacá y Especializada en Derecho y Nuevas Tecnologías de la Universidad Externado de Colombia, Especializada en Derechos Humanos de la Universidad Complutense de Madrid, DEA en Bioética y Biojurídica de la cátedra Unesco de Bioética y Biojurídica, Doctora en Bioética y Biojurídica de la Universidad Rey Juan Carlos, becaria post doctoral de bioética y Derechos Humanos fundación Carolina, es una persona que ha llevado su carrera académica hasta los puntos más altos en el país, y por supuesto vamos a hablar de bioética y del Consejo Nacional de Bioética de su participación en el Consejo y su aporte también desde su disciplina, la bioética y el derecho, y su enfoque en políticas públicas desde que se creó el Consejo Nacional de Bioética.

Doctora, muchas gracias por esta entrevista y quisiera comenzar preguntándole cómo fue su llegada, su acercamiento en el Consejo Nacional de Bioética, un poco de como comenzó eso.

Muchísimas gracias, Diego, por la invitación a este espacio en especial, y te cuento que cuando se crea el Consejo Nacional de Bioética, yo ya estaba en ese proceso de formación. Me acuerdo que cuando salió la ley yo estaba estudiando precisamente mi doctorado, terminando mi tesis doctoral, y cuando se publica la convocatoria para integrar el Consejo Nacional de Bioética yo fui postulada, me postulé desde la Universidad del Rosario que es la Universidad en la cual me encuentro ahora mismo. Esto por un lado, y de otro ya veníamos trabajando el tema en la Universidad y pues en el país también sobre ética en la investigación, sobre preocupaciones desde el Derecho sobre temas que poco a poco la sociedad Colombiana ha venido requiriendo como por ejemplo el derecho a la muerte digna, el derecho a la interrupción voluntaria del embarazo, el tema de la disposición del cuerpo. Temas que no solamente interesan desde el punto de vista de la bioética sino que también vienen a ser una necesidad desde el Derecho.

Y cuando hablamos de estos temas sobre el Derecho y los avances Constitucionales han sido peleas muy duros, estos años hemos venido viendo como las peleas sobre la interrupción voluntaria del embarazo, sobre el derecho a la eutanasia, han sido temas que vemos como lo que alguien podría llamar retrocesos incluso en Estados Unidos, es una pelea muy constante. Si hiciéramos un balance muy juicioso desde la Constitución del 91 en temas bioéticos en particular desde la creación del Consejo Nacional de Bioética ¿Cómo han sido estos avances a nivel de derecho? A nivel de Derecho, digamos, jurídicamente también.

Yo creo que el Derecho casi siempre va un poco atrás por un lado de los avances científicos pero por otro lado también por detrás de los avances de la sociedad en muchos de estos temas, y de las discusiones bioéticas sin duda alguna. Entonces para ponerte además de estos ejemplos, el ejemplo de las técnicas de reproducción asistida. Llevamos desde el 2001 presentando proyectos de ley a la sociedad que siente la necesidad de regular y no lo ha hecho. En cambio creo que la Corte Constitucional sí ha asumido un papel protagónico en este tema en incorporar los temas, debatirlos, incorporar incluso la mirada bioética, y quienes hemos tenido la oportunidad de presentar conceptos a la Corte Constitucional en este tipo de casos que le preocupan también a la bioética, hemos tratado de incorporar también esa mirada y la Corte ha tratado de incluirlo en la resolución de sus casos entonces desde esa perspectiva sí.

Ahora, cuando la sociedad ha discutido estos temas y ha procurado llevarlos por iniciativas legislativas lo ha incluido, pero creo que el legislador no ha entendido el momento en el que estamos socialmente en el que las cosas no son ni blancas ni negras sino requieren de unas discusiones, unos conceptos que digamos la bioética proporciona eso, un escenario de deliberación para llegar a consensos donde podamos respetar derechos. Entonces en eso ha fallado el legislador: poca respuesta a cuestiones que le ha preguntado la sociedad, en contraste con hemos hecho desde disciplinas como por ejemplo el derecho y la bioética en este aportando conceptos para estas respuestas

Y uno se pregunta, en estos avances jurídicos que también son culturales, ¿la discusión bioética ha avanzado en el país? También en el Consejo Nacional de Bioética por supuesto que tiene unas recomendaciones y unas tareas, puestas directamente desde la UNESCO y acordadas desde otras entidades internacionales, y viendo cómo se trabaja en otros países, ¿Cómo es la relación del Consejo Nacional de Bioética con el gobierno y como es en relación con otros países?

Yo creo que en estos casos se puede hacer una crítica, y crítica en dos sentidos, crítica en entender que somos un organismo que es viejo en la ley pero nuevo en el que hacer. Recién instalado y a veces uno quisiera tener miles de recomendaciones en muchísimos temas, sobre todo cuando uno se compara con la producción que se han hecho en otros países como, no se, Alemania, Francia, Reino Unido, hay una producción muy interesante de recomendaciones que obedecen a los contextos también. Pero hemos comenzado no solamente desde la bioetica sino también desde los derechos de los implicados. Entonces se me ocurre pensar en documento mas reciente que fue en el contexto de la pandemia. El Consejo tuvo la oportunidad de mirar pues, bueno, las limitaciones a los derechos, el papel del Estado para resolver un poco de las problemáticas que se venían, el acceso a las vacunas, y sobre los cuales emitimos un par de recomendaciones desde esa perspectiva. Nos queda una tarea todavía enorme porque el país también está retrasado en esas posturas.

En mi caso personal como Consejera, quiero poder llevar esos debates y poder en el seno del Consejo emitir algunos elementos que le permita al legislador dar garantía de los Derechos y proteger a quienes son también objetores también porque están en el ejercicio del Derecho al Libre Desarrollo de la Personalidad y a la libertad de conciencia y defender también sus causas sin que sus causas se conviertan en obstáculos para otros derechos. Entonces esas son tareas que en el corto y mediano plazo debemos asumir, es hora de que el país se mueva en un escenario también de Bioética. Para poner un ejemplo, en el tema de la interrupción voluntaria del embarazo aún quedan muchas preguntas para el reconocimiento desde el ámbito bioético aún para los profesionales que no le ven ningún obstáculo a la IVE, para ejercer un derecho de objeción de conciencia, son cuestiones temas muy interesantes de cómo abordar desde la posición de funcionarios de la salud.

Un poco sobre la relación, cuando uno ve su hoja de vida, se da cuenta que ha trabajado temas en los niveles más altos que se llega en la ciencia en Colombia, estudios post-doctorales, estar en el Ministerio de Ciencias y de alguna manera encontrarse en un Consejo donde también están incluidas las comunidades, están representadas digamos las comunidades indígenas, las comunidades Afro del país también, y la religión, pues uno se pregunta cómo es llegar desde la ciencia a sentarse a discutir estos temas con una diversidad de creencias? Lo digo porque a veces se acusa que los científicos son muy arrogantes, que son muy cerrados pero es muy interesante ver de lo que más pasó a discutirse en la ciencia es la relación entre la ciencia y los saberes ancestrales y la relación entre la ciencia y la creencia, y me gustaría como escucharla como lo ven ustedes y como lo relacionan ustedes como Consejo de Bioética para el país.

Yo creo que en lo personal hay quizás más que el diálogo con otros saberes, es no sobreponer la postura disciplinar a pesar de que tengo la formación en Bioética y bioderecho, es si lo podemos llamar un sesgo, es un sesgo desde la perspectiva de Derechos Humanos, entonces yo trato de anteponer esa postura frente a otros escenarios. Y a veces es un diálogo complicado cuando de repente tienes una posición muy en el enfoque de derechos humanos y de la prevalencia de estándares internacionales en materia de derechos humanos. Entonces ese es el reto más enorme, comprender, y quitarse uno esa mirada, no solo hacía las normas porque pensar también en Derechos Humanos es una postura ética, muchas posturas defienden que los Derechos Humanos se vuelven principios éticos también y yo creo que en particular en estos nuevos momentos es mucho más necesario entender esos otros diálogos. El diálogo que tenemos con comunidades indígenas, y afrodescendientes, ese diálogo no solamente de religiones católicas sino de otras religiones, y es un reto grande, donde creo que el punto central es que uno habla de la ética de mínimos, y ese mínimo se da cuando se piensa en los Derechos Humanos y que han sido los que las Cortes han reconocido e interpretando basados en documentos internacionales.

Sin embargo, y muchas veces una de las palabras que más aparecen en las discusiones de Bioética es el consenso. Un consenso que puede ser una problemática cuando uno lo mira desde el foco de la diversidad, cuando uno lo mira desde una sociedad tan diversa como la Colombiana, cuando a uno le dicen, si uno está desde afuera, y le dicen “hay un consejo donde hay Científicos, Sacerdotes, y están las comunidades indígenas y las comunidades Afro y con la diversidad del país que están llegando a consensos” y uno se pregunta ¿Que en un país donde ha sido un reto tan grande llegar a consensos como es ese camino? ¿Como es ese camino de diálogo y de construir?, me parece muy interesante.

Hay temas en los que sin duda alguna no hay un consenso en el sentido de una postura única, pero el consenso puede estar, digamos, en entregarle a una sociedad herramientas para arreglar el disenso. Arreglar el disenso en favor de los derechos de los ciudadanos yo creo que funciona en el mundo digamos si hay un tema muy controversial y no hay un consenso al interior la oportunidad siempre va a ser presentar una posición disidente. Entonces las voces disidentes reflejan lo que somos como sociedad también y el punto es cómo ejercer y como poner de presente la voz disidente. Fijate que cuando uno lo lleva a la política, ¿Tú cómo ves la voz disidente en un gobierno que gana? Con la oposición, con la forma de controlar que los derechos de los que piensan diferente logren ser respetados. Yo no conozco el primer consenso que exista en un Consejo Nacional de Bioetica donde todos estén de acuerdo con una postura en particular que puede ser controversial como lo puede ser la muerte digna, la eutanasia, como lo pueden ser en otros países la experimentación bajo ciertas situaciones o con ciertos sujetos. Entonces ¿Qué es lo que se hace? Pues se emiten recomendaciones que, aunque tengan una voz mayoritaria, esa voz mayoritaria no es que sea absoluta sino también se tiene que asegurar una forma para que esas voces minoritarias también sean escuchadas. Entonces en los dos temas controversiales que te comenté el consenso va a apuntar en como lograr que la sociedad que piensa distinto sobre el aborto y la sociedad que piensa distinto sobre la eutanasia pueda lograr tener derecho a no practicar a no participar en estos derechos sin que sean discriminados ni hostigados. En eso hay un consenso fundamental que es en como respetarnos todos en el ejercicio de los derechos.

Y en otros temas, hay cosas donde todos podemos estar más o menos de acuerdo, en el escenario de COVID, el escenario del COVID fue un escenario que nos puso en evidencia en que estábamos de acuerdo y estábamos de acuerdo en que había que limitar lo menos posible los derechos de las personas, en que hay que hacer todo el esfuerzo para mantener las libertades de las personas y es algo, no que nadie lo pueda discutir, sino por ejemplo cuando en este comunicado le decíamos al Estado Colombiano que habían unos elementos mínimos que el estado debía incorporar. Entonces hoy tenemos un comunicado que la ciudadanía puede leer en perspectiva del momento en el que se dio. Incluso la Corte Constitucional aún los tiene en cuenta en las decisiones que están tomando en casos actuales.

Sobre eso quería contar un poco sobre el simposio, el primer simposio que se llevará a cabo junto con otras Universidades, la primera fue con la Universidad del Bosque, la que viene el 29 en unos pocos días será en la Universidad del Rosario, entonces consideras que discusiones se van a plantear cual es la discusión? Usted ha sido una de las grandes promotoras del evento, me gustaría saber tu opinión.

Yo creo que si a mi me permitieran renombrar estos simposios les pondría, “Del Consejo a la Casa” porque es una forma simbólica en la cual el Consejo ha salido de la metodología de las reuniones que hemos tenido cada mes y llevarlos a las casas de quienes están interesadas y las casas pueden ser académicas, la casa es en donde uno va a estar tranquilo y en esta oportunidad la casa es la Universidad del Rosario. Lo más importante ahí es poner de presente como las decisiones que tomamos en el Consejo se ven reflejadas en el día a día, el tema central va a ser sobre los comités de ética asistencial y hospitalaria. Fíjate, que cuando uno piensa en todas las decisiones que puede tomar un Consejo, esta es una de las decisiones más macro, y el día a día son decisiones que el comité tiene que tomar cuando afronta casos difíciles. Es un poco la intención también, mirar los escenarios en los que se discuten y los casos que se discuten y el precedente que ponen estos comités asistenciales y hospitalarios a la hora de resolver situaciones. Y más que querer representar la voz del Consejo allí, lo que se quiere es un diálogo, sobre este tipo de problemáticas, y tener insumos incluso para nosotros ir entendiendo las preguntas que el país tiene, las preguntas que como país tenemos y que quieren plantearnos a nosotros indirectamente como Consejo, poder ir tomándolas en una agenda sobre temas que deberíamos acompañar o recomendaciones a proponer. Entonces va a ser un escenario súper interesante para discutir allí, para mirar un poco lo que pasa en el ente regulador, como se percibe, y cómo entran en juego de repente esas discusiones desde quien emite algunos juicios o recomendaciones y quienes en la práctica toman ese tipo de discusiones.

Una de las preguntas que más se hacen la gente que hace poco empezó a aparecer un poco en la pandemia sobre el biopoder, el cambio tecnológico, la data, por ejemplo, la gente se asombra de la cantidad de información que los gobiernos manejan, el último invitado internacional que tuvo el Consejo de Bioética, Javier Echeverría Ezponda, puso en el tapete está discusión en el último episodio del Simpósio y el primero de este semestre y deja entre ver esto. Algo que me conecta un poco a tu trabajo y tu experticia es, cómo se adapta el derecho y los retos para el derecho en un mundo que está cambiando tan rápido en una realidad tan compleja que deja ver muchas aristas, en el tema médico no solamente en el tema de la data, en la alimentación, en el control de los cuerpos, ¿Cómo se adapta el derecho en esa velocidad? ¿Y los retos para los estudiantes de Derecho para abordar ese flujo de cambios?

Yo creo que algo que nos está enseñando este avance tan acelerado como tú lo dices es, la necesidad de no quedarnos en las disciplinas. Es decir, el derecho ya no puede pensarse a sí mismo como la discusión a partir de lo que es justo solamente, sino también lo que es justo y lo que es legal también a la luz de los avances. Eso es también lo que trato de hacer ejerciendo la docencia y en la asesoría y otras formas de ejercer la profesión, y es pararme desde otras disciplinas entonces algo que hago mucho con mis estudiantes es ponerlos en discusión con los estudiantes de medicina o profesores o por ejemplo con la escuela de Ingeniería de acá del Rosario podemos hacer diálogos interesantes que las otras disciplinas tienen. Me ha pasado que en el diálogo con otros profesionales, la pregunta es “no se si hacer esto, no se si está bien hecho” y lo “bien hecho” no es solamente desde lo ético sino también desde lo legal, “Estoy actuando en el marco de la legalidad o no” y uno se pregunta “¿Esto no le genera entonces un ruido en la cabeza?” No todo vale. Y es verdad, entonces esto es lo que nos demuestra esta modernidad y es que no podemos sentarnos solos desde el despacho a pensar el mundo sino que hoy los campos están abiertos y hay que dialogar con otras disciplinas.

Y esto me hace pensar que es una devuelta al humanismo, no solamente de su disciplina sino también que ha estado pasando lo cual también es muy complejo al ver la complejidad de cada disciplina hoy en día. Yo quiero preguntarle algo y la naturaleza de esta entrevista es pública entonces también viendo las personas que están viendo un cambio en el país, no voy yo a decir si es un cambio a favor o en contra pero es un cambio, y mi pregunta es acerca de un cambio que se está viviendo, acabamos de ver los pronunciamientos del Presidente Gustavo Petro en la ONU, vemos lo simbólico y representativo pero también la agenda de la vida como la ha presentado Francia Márquez, que tiene un simbolismo gigantesco, la Ministra de Minas que ha estado en una discusión permanente, el decrecimiento ha estado en discusión, todas estas discusiones sobre los lugares del mundo como uno de los lugares del mundo más ricos por nuestra biodiversidad, más allá de todo yo le pregunto ¿Cómo usted ha visto estas discusiones? Es algo que no nos parece tan interesante, es más interesante ¿Cómo has visto esto? ¿Qué cree que va a pasar? ¿Cómo lo ha visto desde sus ámbitos de estudio, sus prácticas, sus investigaciones, como ve lo que está pasando en el país y que quisiera resaltar de eso?

Yo quisiera resaltar dos cosas, la primera es que independientemente de la posición que se pueda tener sobre posturas ideológicas particulares o formas de ver la vida, creo que hay un logro fundamental porque hay un diálogo de fondo. Hoy estamos teniendo discusiones que antes no teníamos, hoy estamos hablando de que tan conveniente es x forma en un país, que tan conveniente es hacernos de oídos sordos frente a la necesidad de proteger la biodiversidad, nuestro medio ambiente. Entonces creo que hemos empezado a tener diálogos de fondo y eso es la primera cosa que me parece positiva en el cambio. Y que nos está poniendo a dar discusiones de fondo, eso es interesante lo que en el terreno se podría dar con argumentos de fondo, eso me parece valiosísimo. La segunda gran enseñanza es que ese diálogo de fondo, no está en twitter, creo que eso también es importante.
Entonces cuando uno le empieza a echar ojo a las redes sociales que también son un medio super interesante, a la vez tan superfluo en contenido, la gran enseñanza es que allá no está la discusión. La discusión tiene que empezar a aterrizar y los que hablamos desde una u otra posición tenemos que empezar a tener esos diálogos de fondo en los escenarios que importan, que no son los escenarios de twitter o de Facebook sino que son los escenarios donde se está haciendo política pública, donde se están gestando los cambios. Entonces esto es un llamado de atención a todas las posturas sobre dónde estamos localizando el diálogo y dónde deberíamos estar aterrizando y dónde queremos ser actores visibles para criticar para apoyar, para lo que sea. Es un llamado también para actores del Estado para saber en dónde están escuchando al otro y para entender y criticar al otro en otro contexto. En esto la bioética tiene mucho que enseñarnos porque es un diálogo no para defender una postura necesariamente para hacerlo en Colombia. Sino para tener consensos de que es lo mínimo que queremos en Colombia. Ese mínimo es vivir en dignidad que incluye dignidad en el acceso a servicios, derechos, en tener un ambiente sano, en fin, son muchas las cosas que confluyen ahí en las cuales estoy segura que podemos ponernos de acuerdo.

Claro que sí, muchísimas gracias por este tiempo para esta entrevista, quisiera también que invitara a participar este 29 de Septiembre a la gente que se acercara y que público le gustaría que estuviera para visitarla pensando que hay públicos que son más cercanos y otros más lejanos. También si quiere, que nos dejara una reflexión sobre su trabajo y sus intereses, y también que ha estado haciendo, lo que le interesa investigar, lo que le interesa descubrir, ¿Qué preguntas tienes? Esa siempre es la pregunta a un investigador.

Gracias Diego, la invitación es principalmente a profesionales de la salud, estudiantes del área de la salud, pacientes, para que se unan el próximo 29 de Septiembre en el Auditorio 4 del Edificio Nuevo de la Universidad del Rosario o a través de las redes del Consejo Nacional de Bioética, por las de la Universidad del Rosario y más adelante encontrarán los links para el acceso al evento, creo que es un diálogo para entender la toma de decisiones en este ámbito en la atención en salud. Y creo que la pregunta que en este momento nos confluye es ¿Cómo generar herramientas de construcción del diálogo para promover la investigación en el país? Buscar tener soberanía farmacéutica y combinarlo con los derechos, en este caso, en la investigación. Creo que es un reto que tenemos como país enorme, y es como lograr el bienestar de las personas que habitamos el territorio Colombiano y es una de las preguntas de investigación que tengo rondando.

Muchas gracias por esta entrevista y también extiendo la invitación para los y las que se quieran conectar este 29 de Septiembre, para los y las que la quieran seguir.

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