Bueno, muchas gracias por esta entrevista, yo quiero empezar hablando un poco de estos años, de ese reto de asumir la dirección del Centro Nacional de Memoria Histórica y quizás de todo lo que te ha tocado aquí, pero sobre todo ese reto más difícil. ¿Cuál es el reto más difícil de lo que te ha tocado, la complejidad más grande de haber asumido la dirección del Centro Nacional de Memoria?

A ver, esa pregunta es sustancial para entender lo que hemos hecho en todos estos meses de gobierno. Al entrar al Centro, de las palabras más comunes que escuché fue producto. Y yo, fue una de las cosas que más me interpelaron, porque yo no considero que ni la verdad, ni la justicia, ni la reparación, ni las investigaciones, ni el conflicto sean un producto, sino que se necesita un proceso. Y si nosotros no entendemos la memoria histórica y el esclarecimiento de la verdad como un proceso y lo manejamos como un producto, no va a tener las consecuencias tan importantes que implican escuchar, y para escuchar se requiere un proceso, porque nosotros no estamos acostumbrados a escuchar, a nosotros no nos enseñan culturalmente a escuchar, ni en el colegio, ni en la casa, ni en la sociedad escuchamos. Entonces es quizás uno de los retos más significativos, y eso estamos aprendiendo, eso ha sido la fuerza de escuchar todas las memorias, todas. Me acuerdo en un territorio que me decían María, no señora, usted no puede escuchar a los paramilitares, usted no puede escuchar a los guerrilleros, usted no puede escuchar a los delincuentes, y yo les decía, pero si no escucho a los responsables, ¿cómo voy a entender sus acciones para poder explicar este conflicto? Tengo que escuchar, eso no quiere decir que sea empática con lo que hicieron, eso no quiere decir que justifique lo que hicieron, pero nosotros tenemos que escuchar, escuchar no implica aceptar lo que el otro está diciendo, y eso es dificilísimo. Porque nosotros, y eso me pasa, yo no quiero decir que yo soy la maestra de la escucha, lejos de ahí, pero estamos en un proceso absolutamente auténtico y veraz de aprender a escuchar, porque muchas veces uno está escuchando al otro ya con todo un universo cultural y personal que nos impide recibir lo que estamos escuchando, y estamos siempre en una escucha reactiva, no receptiva. Entonces, eso es lo que estamos haciendo en el Centro Nacional de Memoria Histórica, una escucha receptiva, y no solamente receptiva para recoger la memoria colectiva, que es lo que ha hecho el Centro Nacional de Memoria Histórica desde su primer día de nacimiento, y convertirla en memoria histórica, y memoria histórica es triangular la información, yo escucho a la víctima, o el hecho victimizante, al responsable, y también lo cotejo con archivos. Esa triangulación es la que le da fuerza al esclarecimiento de la verdad y a la memoria histórica, porque en Colombia la memoria colectiva es quizás de las expresiones también tan diversas como nuestra geografía, porque la memoria colectiva en Colombia se baila, se canta, se llora, se grita, se insulta, se pone en teatro, se escribe, se compone, se conversa, y esa diversidad es la que nos permite saber que como cantan en La Guajira, no cantan como en el Llano, y como cantan en el Llano, no cantan en el Chocó, y en el Chocó no cantan como en el Amazonas, y escuchar a todos esos cantos nos permite tener una sinfonía colectiva que nos permita construir el país que queremos, o el país que soñamos, y el país que sueña La Guajira no es el mismo país que sueña el Amazonas, ni que sueña el Chocó, ni que sueña Nariño, ni que sueño yo, porque yo qué país sueño, el de la restauración moral y democrática de la República que Jorge Eliécer Gaitán encarnó toda su vida, y por eso el 9 de abril no solamente les rindo homenaje a las víctimas del conflicto, que para mí, más allá de ser víctimas, que sí han habido un centenar de miles de víctimas del conflicto, les rindo homenaje a los líderes, lideresas y resistencias, que además han escuchado la palabra de Jorge Eliécer Gaitán, porque Jorge Eliécer Gaitán buscó ser asesinado, y claro, asesinaron su cuerpo, y eso deshizo una familia, violentó una esperanza que estaba surgiendo, pero sobre todo, destruyó una familia, una familia que tenía vocaciones distintas, y que muchos, o la gran mayoría, mujeres, hemos optado por mantener firme el legado de Jorge Eliécer Gaitán, porque es un legado que este país tiene que escuchar, entonces cuando digo que Gaitán está vivo es porque está en el territorio presente, como me dice un compañero que lo repito tantas veces, yo, María Gaitán, me convierto en el territorio en una rockstar, porque no soy yo, es Gaitán, y que Gaitán, como él decía, yo no soy yo, personalmente, yo soy un pueblo que me sigue porque lo he interpretado, y yo no soy yo, María Gaitán, yo soy Gaitán porque es un pueblo que se siente interpretado todavía por lo que dijo Gaitán hace más de 78 años, cuando fue asesinado.

Me gustaría hablar de las acciones, porque las acciones siempre cuentan mucho, este 9 de abril, quizás, no sabemos si usted va a seguir al frente del Centro Nacional de Memoria el próximo año, pero por ahora sabemos que este 9 de abril es el último en este mandato, y usted está al frente, ¿qué va a pasar este 9 de abril?

Este 9 de abril nos vamos a encontrar con más de 80 líderes y lideresas y resistencias de todo el país, que vienen a que conversemos, a que articulemos y tejamos las experiencias de los otros, a que escuchemos dolor, pero sobre todo lo más importante es a contarles que reanudamos la obra del Museo de Memoria de Colombia, y logramos reanudarla en esta administración, difícil, difícil, duro, duro, pero logramos limpiar todo un proceso administrativo que era tan complejo, que era muy difícil de darle ruta si no se hacía este trabajo metódico de ordenar la casa para poder empezar a pensar en la idea de retomar la obra. Y en este museo de más de 14.700 metros cuadrados, y con un espacio público que estamos buscando que se integre a Bogotá, que eso también lo estamos haciendo, integrar el museo a Bogotá, que no sea un edificio aislado, sino que sea un edificio que haga parte de la ciudad, de una ciudad además que tiene que escuchar el territorio, porque nosotros decimos en permanencia el territorio habla, que también Bogotá es territorio, pero es que a Bogotá le cuesta mucho escuchar al resto del país. Entonces, en este lugar es donde realmente el territorio va a hablar y el centro tiene que escuchar, y el centro es Bogotá, el centro es el Centro Nacional de Memoria Histórica. Y este 9 de abril en el Teatro Jorge Eliécer Gaitán vamos a escuchar el territorio, en el centro, y en un lugar muy emblemático de la ciudad que es el Teatro Jorge Eliécer Gaitán.

Hay un tema sobre todas las memorias que a mí me fascina porque realmente creo que es lo que necesita el país, encontrarse, pero vemos la polarización, vemos que esto parece que somos descendientes de ese bipartidismo que tanto nos hizo daño y del que su abuelo tanto también le hizo daño a él, y tanto lo criticó también como esa falta de dignidad moral, que me parece muy interesante esa idea que usted está devolviendo, de devolverle dignidad al país, porque cuando se ven todas las memorias se devuelve dignidad a todas las memorias también, pero…¿por qué nos cuesta tanto?

Porque yo creo que nosotros fuimos formados culturalmente y socialmente a mantener tres elementos de los cuales yo considero que son los combustibles más efervescentes para este conflicto, que son el racismo, el clasismo y la desigualdad, y eso no viene desde el bipartidismo, eso viene desde la ocupación colonial española, cuando vinieron aquí a arrebatar territorios que no les pertenecían con una arrogancia que todavía tenemos, porque los criollos recuperaron y mantuvieron la arrogancia española, y eso es lo que nos está también impidiendo escucharnos, y que todas las memorias sean tenidas en cuenta. Entonces, cuando se habla de polaridad, yo creo que esta polarización no es de ahora, sino de siempre, y como tú lo dices, Gaitán, esa polarización fue la que más atacó, pero la razón por la cual, o sea, la esencia que él atacó es por la cual a él lo atacan, Gaitán unió al país de todos los partidos, al país nacional de todos los partidos, y unió al país político de todos los partidos, y ahí sí crea una división, pero es una división distinta, es una claridad política, que es la que tenemos, pero que es súper confusa. Entonces, a partir de la Constitución del 91, ya no son liberales y conservadores esa polarización, pero sí unos totalmente polarizados, en una explosión de partidos que representan al país político y que siguen manipulando al país nacional. Pero yo creo que poco a poco ese país nacional se está despertando, y yo pienso en los jóvenes con el estallido social. El estallido social abrió un trecho y un sendero muy importante en Colombia. Y esos estallidos sociales, como el 9 de abril, fue un estallido social. El 9 de abril de 1948, que mal llaman Bogotazo, porque eso no fue en Bogotá, fue en toda Colombia. Y cuando hablan de Bogotazo es como si se limitaran para que la historia oficial piense en incendios, en asesinatos, en un país emborrachado. Sí, se emborracharon, incendiaron, pero hay que saber quiénes incendiaron también, quiénes emborracharon, porque yo sé que también el país político brindó y se emborrachó de la felicidad de haber asesinado a Jorge Eliécer Gaitán. Entonces, quiénes se emborracharon hay que saberlo, porque se emborracharon unos y otros. Entonces, la polaridad, yo creo que hay una frase de Gaitán que a mí, o un concepto de Gaitán que me parece muy importante. “Para que haya luz, tienen que existir dos polos, el negativo y el positivo.” De lo contrario no hay luz. Entonces, el problema no es que haya dos fuerzas polarizantes que permiten la luz, sino que esas dos fuerzas polarizantes no produzcan luz, que es lo que nos sucede. Por eso Gaitán decía tan sabiamente que existía un país político liberal y conservador, y un país nacional liberal y conservador, pero que si ese país político —el liberalismo y el conservatismo— no eran el polo positivo y negativo, lo que producía luz era que el pueblo fuera superior a sus dirigentes para poder nivelar y darle dignidad a este pueblo que históricamente ha sido destrozado, humillado, denigrado, convertido en miseria, por eso somos el tercer país más desigual del mundo.

Hablemos de la administradora pública también, que le tocó llegar a administrar el CNMH después de Darío Acevedo y de todo el planteamiento, de una ruptura que venía del Centro, de una ruptura del Centro con muchos historiadores, con muchos sectores también del país, ¿cómo fue retomar eso desde la administración, desde darle una vuelta también a esta institución?

Mira, yo voy a decir una frase que puede ser tomada de distintos ángulos dependiendo de quien la escuche. Cuando yo llegué a esta entidad, te digo sinceramente que yo nunca me había acercado a ella, porque inclusive en momentos en que fue muy importante en investigación, a mí la academia, como decía Jorge Eliécer Gaitán, la frialdad dolosa del académico me parece que no transforma. Da de pronto luces y claridades, pero no transforma. Por eso esos ocho años de investigaciones tan académicas, donde recogían la memoria colectiva, la convertían en memoria histórica y se quedaba enterrada en productos en bibliotecas, era algo que no me interesaba. Nunca me acerqué. Después entra ese momento con esta idea de que el conflicto no existe, sino una mano de bandoleros criminales terroristas, y que el Ejército y la Fuerza Pública eran los defensores de la patria, y eran defensores de la patria que estaban cometiendo falsos positivos. Entonces yo dije, bueno, esta institución no es ni de centro, ni de memoria, ni de historia, ni nacional. Entonces yo siempre estuve muy, muy alejada. Y cuando entré, ¿qué me pasó? Que la Fuerza Pública estaba muy empoderada de la entidad, siendo los “héroes de la patria”. Pero por el otro lado, yo había escuchado permanentemente, con gran admiración y respeto, a las madres buscadoras y a las madres de Soacha buscando a sus hijos, y donde el Ejército también cometió de las cosas más criminales que puede tener un país contra su mismo pueblo, que son los falsos positivos. Y además sabiendo que en la época de Gaitán existió la chulavita y que cuando vino el Ejército el 9 de abril, los curas les dieron aguardiente con pólvora para que asesinaran violentamente. Entonces, esta Fuerza Pública también tiene… sí, ha habido víctimas dentro del mismo Ejército, de la misma Fuerza Pública, y a ellos los escucho y avanzo con ellos. A la otra también. Pero lo que me ha parecido absolutamente fantástico es que las conversaciones iniciales que tuvimos con la Fuerza Pública, que llegaban uniformados y acartonados, pues en este momento nos estamos escuchando. Y eso para mí es un éxito y un agradecimiento infinito, porque realmente ha habido una transformación en el diálogo. Porque tanto ellos empezaron a escuchar como yo, porque esto no es de un solo lado. Yo tampoco los escuchaba porque culturalmente, históricamente, tengo mis diferencias. Pero al mismo tiempo, el último debate de Jorge Eliécer Gaitán en la madrugada del 8 de abril fue por el honor militar. Entonces traté de escuchar a Gaitán todavía y decir: quiero encontrar el honor militar de la Fuerza Pública.

Hablando de un tema que es importante para la memoria ¿Qué hacer cuando un grupo paramilitar, un grupo narcotraficante como el Clan del Golfo quiere tomar el nombre de su abuelo?

Mira, eso hace parte de lo que sí es realmente la polarización. Eso para mí sí es polarización, porque la polarización en Colombia está cargada de mentiras, está cargada de estigmatización y de tergiversación de la verdad. Y eso es lo que está haciendo este grupo criminal del Clan del Golfo, usurpando un nombre que no se le mide por ninguno de los ángulos que ellos buscan que les cuadre. El Clan del Golfo hace parte de esas pocas intenciones en este país de destruir un legado, porque lo que están buscando es destruir un legado. Pero este pueblo no es bobo. Este pueblo sabe perfectamente que Gaitán lo que buscó fue la restauración moral y democrática de la República, cosa que es absolutamente opuesta a lo que estos criminales están haciendo en este país, que es toda la falta de ética, la falta de moral, y todo por la plata, con una corrupción, con una violencia, una criminalidad que no roza a Gaitán. Yo sé que esta lucha la convertí sinceramente en algo personal, y recuerdo mucho frases que contaba mi abuela sobre su vida con mi abuelo. Cuando Gaitán había tenido un momento muy estelar en alguna parte de Colombia, los medios de comunicación, por lo general El Tiempo en ese momento, lo atacaban y decían que era un populista, negro, indio, lo insultaban utilizando además expresiones que para él eran un orgullo. Porque si uno va a la esencia misma del populismo, eso fue lo que fue Gaitán: el pueblo superior a sus dirigentes. Entonces mi abuelo leía siempre el periódico en el desayuno, y mi abuela se enfurecía, y Gaitán le decía: no te preocupes, no te preocupes. Yo sé que Gaitán me diría eso frente a lo del Clan del Golfo, que no me preocupe, pero a mí sí me toca, porque tengo una rebeldía que no me permite quedarme tranquila frente a la distorsión de un legado que fue una esperanza para Colombia. Entonces, lo que decía mi abuela, y es lo que yo le respondo a Gaitán cuando hablo de esta lucha, es: tú preocúpate por las cosas importantes que yo me preocupo por las pequeñas. Y mi abuela cogía el teléfono y llamaba al director de El Tiempo y le reclamaba. Yo tampoco permito que este grupo criminal y otros estén usurpando a Gaitán, como mi mamá siempre dice, muchos políticos hablan de Gaitán, pero al mismo tiempo la Casa Museo Jorge Eliécer Gaitán está en ruinas, se está cayendo, y el Exploratorio Nacional está abandonado hace más de 20 años, está en ruina, y el legado de Gaitán, el sitio donde está enterrado mi abuelo, se lo comió la maleza. Y la Universidad Nacional no hace nada y el gobierno tampoco hace nada. Entonces eso también es una agresión contra el legado gaitanista, no solamente la usurpación de su nombre.

Bueno, vamos a hablar un poquito del gobierno porque finalmente toca hablar, no puedo dejar de hablar del gobierno al cual usted también pertenece.

¿El presidente Petro escucha? ¿O a usted la escucha?

Mira, yo creo que en los pocos momentos que he tenido con Gustavo Petro han sido conversaciones muy afectuosas, muy fraternas y supremamente constructivas, porque independientemente de la cantidad de veces que haya o no haya hablado con el presidente, las veces que he logrado conversar con él, es un hombre audaz, tan creativo, que lo que uno conversa se convierte en mucho más poderoso y le abre, florecen nuevas ideas. Entonces esos momentos para mí son sagrados, son importantes.

 ¿Cuál es el legado de este gobierno frente a la memoria del país, en cabeza suya además?

 A ver, nosotros estamos dejando un Centro Nacional de Memoria Histórica con enorme sentido, y yo digo sinceramente que ese sentido no se lo pueden arrebatar, porque si se lo arrebatan pierde el Estado su deber con el país. Este Centro Nacional de Memoria Histórica no puede darle otra forma distinta a lo que hemos construido, porque lo que hemos construido es la escucha con el territorio. Eso es lo que se necesita. Hay todavía muchos procesos por afinar, porque construir y transformar en cuatro años es muy corto tiempo. Entonces, por ejemplo, ya se retomó la obra del museo, y el museo ya tiene sentido por dentro, pero ese sentido no se lo pueden transformar, porque si se transforma estamos haciendo una negación de lo que es un conflicto contado y escuchado desde el centro para el territorio. Yo creo que nosotros hemos dejado armado el Centro Nacional de Memoria Histórica, y lo más importante es la lucha de convertir esta entidad en una institución permanente, porque otra de las apuestas que consideré fundamentales era que no solamente Colombia tenía que escuchar, sino que el mundo tenía que escuchar a Colombia, y siempre uno vive que uno sale colombiano y le hablan de Escobar y se limitan a unas ignorancias informativas que son agotadoras. Lo otro es esa apuesta de contarle al mundo quiénes somos, y me encontré con una cosa maravillosa, y es que muchos museos del mundo lo que están buscando es crear en su interior centros de memoria, y nosotros hicimos al revés, pensado o no pensado, pero fue muy bien pensado en la Ley 1448 crear el Centro Nacional de Memoria Histórica, pero lo que no fue positivo es que le hubieran dado un tiempo limitado a esta entidad, primero además porque seguimos en conflicto, y segundo porque experiencias de otras latitudes han demostrado que la memoria es un proceso largo, largo, largo. Pero además, por algo que usted ha dicho en algún lado, y es que la memoria es necesaria para que un país encuentre constantemente un sentido, usted no puede prescindir de la memoria, y sobre todo que nosotros somos memoria, permanentemente somos resultado de unos ancestros también, que a su vez tenían memoria, y si nosotros escuchamos a científicos, sobre todo a neuro-científicos, hablan de la importancia de la memoria en las células. Entonces si estamos permanentemente bloqueando la posibilidad de la memoria, estamos bloqueando la posibilidad de construir ese después que tanto necesitamos, y no es solamente que queramos, es que necesitamos. ¿Qué hubiera pasado en una Colombia donde no hubieran asesinado a Gaitán? ¿Qué hubiera pasado con una Colombia donde no hubiera existido esa polarización de los privilegiados? Entonces eso es lo que el Centro Nacional de Memoria tiene que seguir construyendo.

Voy a finalizar esta con una pregunta un poco psicoanalítica, me va a perdonar. ¿Qué le diría a su abuelo de eso que está haciendo usted? Si pudiera tenerlo hoy, ¿qué le diría de eso que ha hecho? De lo que está haciendo?

Pues yo le diría que lo escucho mucho y lo escucho de verdad. Pongo mucho sus discursos, muchos.