Catrecillo

Publicado el Ana Cristina Vélez

Dawkins vs Chopra, Ideas peligrosas

En Puebla, México, cada año se celebra un festival muy especial por su carácter intelectual, se llama Ciudad de las Ideas. Este año 2013 (7 a 9 de nov) el tema fue Ideas peligrosas; el peligro visto como trasformación, riqueza intelectual, mente inquisitiva, posibilidades de cambiar el mundo.

Andrés Roemer, director del evento, anunció a Richard Dawkins y a Deepak Chopra, en el “encuentro del siglo”, haciendo una presentación como de circo. El inicio fue desafortunado, saltimbanquis hicieron sus malabares, y la entonación y palabras escogidas para la presentación crearon una expectativa que no correspondía al carácter del evento, el mismo escenario desentonaba, todo allí se veía fuera de lugar.

En el encuentro entre los dos biólogos se pretendió dar a conocer sus respectivas ideas sobre tres temas: si el Universo tiene un propósito, si la religión es buena y si puede haber una relación entre ciencia y espiritualidad. Las reglas del encuentro no dejaban exponer las ideas con profundidad: tres minutos para hacer la pregunta, tres para contestar, nueve segundos adicionales para comentar la respuesta. El director los interrumpía en momentos inadecuados, justo antes de que terminaran de hablar. Esas reglas debieron ser manejadas con cierta flexibilidad, en aras de dar mayor fluidez a la exposición. Aquí se hace un resumen del evento, y que juzgue el lector.

¡Levanten la mano los que creen que la religión es mala, levanten la mano los que después de esta charla cambiaron de idea, levanten la mano los que…! Gritaba de vez en cuando el director. Se pregunta uno ¿Para qué, qué añade esto a la conversación?

Después de sacar la primera pregunta de una esfera trasparente (otro sin sentido: tener preguntas externas al tema para los cuales se los convocó, y para desarrollar todo esto en 20 minutos) van por fin al primer asunto: ¿Tiene el Universo un propósito?

Chopra: Todas las creencias nacen de la inseguridad. Incluso, ideas como la fuerza de gravedad o la energía surgen de la inseguridad. Los microorganismos tienen un propósito y el Universo también lo tiene. Hasta los microorganismos tiene sensaciones para procesar la información del medio ambiente, estos reaccionan a la realidad externa, por tanto sienten. El Universo sí tiene un propósito, incluso las partículas elementales, que parecen comportarse aleatoriamente, se comportan siguiendo unas leyes, y esto demuestra que existe una inteligencia que dirige todo esto.

Dawkins: Los organismos individuales se comportan como si tuvieran un propósito. Gracias a Darwin entendimos que los seres vivos responden a la fuerza de la selección natural. Esta actúa sin buscar un fin, actúa y su resultado es la trasformación de los seres vivos. El Universo no tiene un propósito, el propósito aparece después en la mente humana. Para ello se necesita contar primero con un sistema nervioso y después con un cerebro. Para el cerebro existen los propósitos, no para el Universo. Proponer que exista un propósito antes de la aparición del cerebro es proponer una cosa que no tiene sentido, es confundir las cosas.

Chopra: Dawkins ve a los organismos como separados el Universo, y yo los veo como una parte de este. Estamos expresando propósitos, por eso podemos tener esta conversación. En el Universo se crean galaxias y se crean neuronas, todo está interconectado, todo es Universo.

Dawkins: El ajuste fino del Universo es estremecedor y se explica con las leyes de la física. Darwin explicó cómo sin ningún propósito se llega a organismos complejos que incluso tienen la ilusión de que existe un propósito, la selección natural hace esos “milagros”. Chopra y yo somos biólogos, no físicos. Las leyes fundamentales y constantes del Universo ajustadas tan finamente predicen que un cambio menor nos llevaría a resultados enormemente diferentes.

Chopra: Mis librostienen como coautores a genetistas y neurocientíficos de Harvard, mis ideas están avaladas por médicos y científicos, se pueden buscar las reseñas que se han hecho de mis libros. Cuando los objetos del Universo reaccionan bajo las leyes de la física están procesando información y respondiendo a esta, como muestra de que el Universo tiene la experiencia subjetiva de sentir. Estas respuestas no son siempre observables empíricamente. La evolución en sí tiene un propósito: buscar la máxima diversidad, y por tanto es guiada por una conciencia. Lo que experimentamos como percepción de la realidad es un asunto propio del organismo que experimenta, no es la realidad en sí. La evolución de las especies es la evolución de la conciencia, somos observadores, somos los ojos del Universo que se mira a sí mismo.

Dawkins: Usar el lenguaje correctamente es muy importante. Chopra, usted está usando palabras inapropiadamente y confundiéndolo todo. Una cosa es decir que dentro del Universo existen seres que sienten y otra cosa es decir que el Universo siente. El Universo contiene perros, chimpancés y humanos que sienten, pero él en sí no siente. Sentir es una propiedad no trasladable de un objeto a otro. Vemos la diversidad porque es una consecuencia de la evolución, pero no su propósito. Chopra usa una jerigonza sacada de la física, usa mal el lenguaje, no entiende lo que está diciendo. No se puede entender lo que no tiene sentido.

Chopra: Cientos de científicos entienden el lenguaje que uso, mis palabras no son jerigonza porque a Dawkins le suene así. A lo mejor Dawkins no tiene el nivel para entender. La ciencia evoluciona y no tiene todavía muchas respuestas sobre el Universo. No sabemos de qué está compuesto el Universo, las respuestas de los científicos difieren bastante entre sí.

Dawkins: No sabemos de qué está compuesto el Universo, por eso estamos haciendo ciencia. El Universo no tiene la experiencia subjetiva del sentir (o “sentience” como se dice en inglés) y Chopra confunde al auditorio diciendo que el Universo siente.

Chopra: La conciencia solo puede surgir de la conciencia, nada más la puede explicar. Estamos hechos de estrellas y tenemos conciencia, por tanto las estrellas también tiene conciencia e incluso los átomos. El famoso físico Freeman Dyson lo aclamó: los átomos tiene conciencia.

Dawkins: No creo en sus palabras, y si Dyson lo dijo eso es falso. No tienen conciencia ni la experiencia de sentir; los cerebros sí, pero los átomos no. Estamos hechos de átomos pero entre una molécula y un cerebro hay una gran diferencia de organización y de complejidad. El cerebro es un arreglo de átomos en una estructura muy complicada y con efectos emergentes como la conciencia. ¿Cómo comprobar que el átomo tiene conciencia?

Chopra: ¿Sabes por qué tenemos conciencia? No lo sabes, dice. Tampoco se puede explicar la experiencia de la visión porque un fotón golpee la retina. Una célula se divide miles de veces hasta llegar a ser un organismo como nosotros, y esa célula no tiene cerebro, pero sabe lo que está haciendo. La evolución esta comandada por una conciencia. No hay ciencia que nos pueda explicar cuál es la naturaleza del Universo y porque existen las sensaciones, no solo las humanas, que son producto de la evolución. La teoría de la evolución tampoco explica el origen de la vida.

Dawkins: Le he preguntado si una célula tiene conciencia y usted se ha salido de la respuesta y ha pasado a otros temas.

Chopra: Una célula sabe lo que tiene que hacer, responde a la realidad,  y sí tiene conciencia porque tiene la habilidad de responder a su entorno.

Dawkins: Los átomos se juntan y consiguen complejidad, lo hacen por pura aleatoriedad, pero no comandados por un proceso consciente o buscando un propósito. El problema de la conciencia no se resuelve diciendo que una célula tiene conciencia. La conciencia no la entendemos todavía, por eso se le llama “The hard problem”, solo después de llegar a cierto grado de complejidad cerebral se la consigue, pero una célula no tiene conciencia.

Andrés Roemer pregunta:  ¿Hay dos tipos de ciencia? O qué pasa, por qué no están de acuerdo en las respuestas. ¡Tres minutos!

Dawkins: La ciencia trata de entender cómo funcionan las cosas, el cerebro, la conciencia, la vida en el Universo, su tamaño, sus componentes, su antigüedad, tratando de entender la embriología. En todos los casos tratando de explicar cosas complicadas en términos de sus partes e interacciones simples. No tenemos las respuestas pero buscamos la verdad, no usamos palabras que no significan nada, ni lenguaje mágico ni confuso, usamos expresiones que puedan ponerse a prueba, no inventamos entidades ni invocamos ideas como esa de la conciencia puesta en las cosas.

Chopra: Freeman Dyson,Schrödinger, Max Planck son físicos que incluyen la conciencia en la realidad de las cosas. Sin conciencia no puedes observar ni hacer ciencia. Pienso que la ciencia está incompleta para entender la realidad, sin espiritualidad la ciencia está incompleta. Todo lo incorrecto en esta realidad de hoy: el calentamiento global, la extinción de muchas especies, los problemas del mundo, todo esto es culpa de la ciencia, porque la ciencia ha evolucionado lejos de la espiritualidad. La ciencia está fragmentada,  también la religión.

Dawkins: La conciencia es profundamente difícil de explicar, lo cual no significa que el Universo sea consciente ni un átomo ni una célula, ¿dónde está la apropiada o correcta explicación científica de que el Universo es consciente? Quizás en el futuro y con el uso de tecnologías como los computadores entendamos o nos acerquemos al problema de la conciencia.

Chopra: ¿Has experimentado la trascendencia? La ciencia crea modelos de la realidad, pero tú no puedes entender la realidad en su verdadera dimensión si no has experimentado la fundamental y única experiencia de trascendencia, del yo como parte del Universo. La sensación de la cual habló Aldous Huxley, sin experimentar la trascendencia no puedes expresar ni entender la realidad.

Dawkins: He experimentado la trascendencia al contemplar las galaxias, al oír los cuartetos de Shubert, al leer sonetos de Shakespeare. Cosas que solo la mente humana es capaz de hacer, pues la mente es el producto de billones de años de evolución para llegar a un cerebro con la capacidad emergente de conmoverse con esas cosas. Pero por eso no voy a ceder en esa mística sin sentido que pone un cerebro al Universo.

Chopra: Has sentido la humildad epistemológica, la gratitud, la reverencia por la vida, y ¿cómo puedes tener esas experiencias, de dónde salen, del cerebro?

Dawkins: He sentido todo eso, entender esas emociones implica entender el cerebro y sus mecanismos neurales y químicos. Estamos trabajando en la conciencia y usted no sabe cómo es tampoco, ni tiene su monopolio.

Pasan a otro tema

Ustedes no pueden cambiar el pensamiento de la gente que está aquí, dice el director. Chopra y Dawkins están de acuerdo en que el público presente no va a cambiar de ideas, pues ya están moldeados por las ideas de su entorno, desde edades muy tempranas.

Dawkins saca el iPhone y lee una cita sacada de un libro de Chopra. En esta habla de saltos cuánticos. Dawkins le dice que está utilizando la jeringonza del quantum mal entendido, pues Chopra no es físico, y además que usa mal el término, pues lo usa tanto para describir un evento atómico como para hablar de un cambio súbito en las emociones.

Chopra: La emergencia del lenguaje es un salto cuántico porque no existen pasos intermedios, entre no hablar y tener lenguaje, también los hay en el registro fósil: saltos de un organismo a otro sin que haya aparente continuidad; o en las reacciones biológicas cuando oímos decir la palabra amor y estamos o no enamorados; o en el procesamiento de la información, pues no hay mecanismo físico que pueda explicar por qué la entendemos.

Dawkins: utilizar el lenguaje de la física por fuera de la física es un métodos de engaño, es dar la impresión errónea de que se está entendiendo algo cuando en realidad se está usando una metáfora. La metáfora es bien usada cuando aclara un asunto, no cuando lo oscurece. Esos lapsos cuánticos a los que usted se refiere, término mal usado, no es que existan, es que no sabemos que ocurrió: con el lenguaje hay con seguridad pasos intermedios y con el registro fósil lo que ocurre es que las posibilidades de fosilizar es exclusiva de ciertos terrenos y de ciertas circunstancias.

Chopra: La ciencia es una metáfora. El término lapso cuántico no está restringido para hablar del mundo físico, del movimiento de un electrón en el espacio sin haber realizado un recorrido. Las connotaciones pueden ser más amplias.

Dawkins: Usted usa el término pero no lo entiende, usted usa mal el lenguaje.

El director lleva a los participantes al tema de la religión. La pregunta siguiente es si esta es mala o buena para la gente.

Chopra: La religión no es ni buena ni mala, es ambas. Las religiones participan, como todas las organizaciones, de aspectos humanos negativos como son la corrupción, las mentiras, la burocracia. Pero, las experiencias religiosas son muy importantes, nos llevan a experimentar sentimientos de reverencia, de compasión, de belleza, de trascendencia. Crece la identidad, la reverencia por la experiencia de la vida, se pierde el miedo a la muerte. En el nombre de Dios se pueden hacer cosas horribles, pero la experiencia de la religión es otra cosa. El mundo es horrible por que la ciencia necesita ser más amplia y acomodar la espiritualidad en ella, para hacernos más sabios y poder usar adecuadamente las tecnologías. La ciencia no nos va a dar la respuesta, solo la conciencia puede experimentar la conciencia, y la espiritualidad, la espiritualidad. Debemos ser conscientes de la necesidad de reflexionar, para conocernos a nosotros mismos y poder trascender. La búsqueda de Dios es el instinto más importante para conocer y encontrar el sentido y propósito de la existencia. Esto es posible solamente a través de la espiritualidad.

Dawkins: El gran problema de la religión es creer en algo de lo cual no existe ninguna evidencia, usar la fe como escudo para defender cualquier idea o propósito. Actuar sin pensar, porque la religión así lo manda. Ser ciego por la fe. Como científico tengo objeciones con la religión porque nos enseña a estar satisfechos sin conocimientos y sin explicaciones. Las explicaciones de la religión no lo son en realidad, pues no explican nada. No es bueno estar satisfechos con aquello que suena bueno, pero no es cierto. La religión es enemiga de la verdad y de la ciencia. En realidad me he dado cuenta de que lo que más daño hace a la humanidad es esa ansia por el oscurantismo, provenga de la religión o de cualquier otro lugar.

Chopra da las gracias por la invitación y dice que es bueno que haya ocurrido, pues ninguno de los dos tiene la intención de encontrarse de nuevo jamás.

Después de observar el encuentro queda claro que este tipo de conversaciones no pasa de ser un espectáculo circense en el que las dos fieras sufren. No deberían prestarse para esto, ninguno de los dos. Estas discusiones deberían hacerse por escrito con todos los argumentos organizados, bien pensados y bien expresados. No importa que no sirva para que la gente modifique su manera de pensar, con seguridad este tipo de shows no es la forma de hacerlo.

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